jueves, 28 de febrero de 2008

Siguiendo nuestras propias huellas

Y el camino racional hacia la moral va adentrándose cada vez más en el vacío de la oscuridad. A tientas, en vano buscamos acercarnos a la verdad: Lo que antes era luz, ya sólo es juego ciego.

Perdidos, desorientados, la duda abarca incluso las certezas más arraigadas. Poco a poco las dudas se extienden ocultandolo todo... ¿Hacia dónde caminar? ¿Cuál es el camino? ¿Podemos conocer el camino? ¿Existe realmente un camino?

En la oscuridad del mundo, sólo el autoconocimiento aporta un rayo de luz... aunque tal vez sea sólo un espejismo. Sólo si las huellas del camino viven en nosotros, pues sólo en nuestro interior podemos ver, el caminar tiene sentido.

Nada nos garantiza que las huellas sean válidas, ni que las podamos conocer... ni siquiera que realmente existan.

Pero sólo en nuestras huellas podemos encontrar un camino... solo tiene sentido el camino si podemos encontrar nuestras huellas en él. Huellas que no son más que sentimientos. Sentimientos que son lo único firme a lo que agarrarnos.

Aunque tal vez, nunca dejemos de caer.

25 comentarios:

bastiat dijo...

Sin haber leído a Kant mas allá de lo que tuve que hacerlo en COU, te diré que el título de una de sus obras, “la crítica de la razón pura” te viene que ni pintado.

No puedes pretender encontrar el origen último, primario, primigenio, de la moral si piensas que la moral tiene un punto inicial del que todo surge. La moral es el resultado de miles de interacciones diarias, voluntarias las mas de las veces, en ocasiones, demasiadas para mi gusto, influidas desde el poder, el poder civil, el religioso, el militar, la razón y la sin razón, pero que conforma lo que en cada momento se entiende como “el compartimento adecuado” conforme a los valores que en cada momento en cada lugar sean los predominantes.

Sin embargo, si se me permite la soberbia, yo si creo que existe un origen de la moral. Ya te lo he dicho en algún momento, el origen de la moral radica en los principios de la Etica, la libertad, la vida y la propiedad de uno mismo. Si, esos principios éticos que yo he definido. Todos ellos son consustanciales los unos con los otros. No especifican nada mas que el origen del comportamiento. La moral se encargará de modularlo tal y como te digo, en cada momento, en cada lugar.

La moral será mas o menos buena, desde el punto de vista de esos principios éticos tanto en cuanto atente en mayor o menor medida, perjudique, limite, atrofie, a dichos principios. El resultado de esos atentados es que la moral acaba decayendo porque el ser humano, la acción humana, se rige por esos principios y toda limitación se entiende como una agresión.

Eso no quiere decir que las limitaciones no pueden existir, de ahí que la moral de la libertad, como me gusta llamarla, es la moral mas cercana a los principios éticos. La moral de la libertad es la moral de la no coacción, es la moral de la auto regulación , es la moral en definitiva de la responsabilidad y del respeto.

La responsabilidad es el mecanismo por el cual cada individuo asume el resultado de sus actos. El y sólo él. En la medida en que el sistema diluya esa responsabilidad estará atentando contra los principios éticos y ahí radica el mal de las leyes socializadoras. Y por otro el respeto, el respeto a los principios, aquí pasamos a llamarlos ya propiamente derechos, propios de cada individuo en la misma medida, iguales, a los de todos los individuos. El atentado, la coacción, sobre esos derechos lleva aparejados consecuencias que tienen como resultado el que la sociedad esté legitimada para hacer que el agresor pague por la agresión incluso perdiendo sus derechos.

La moral, no es el resultado de una acción primigenia. Lo fascinante de la moral es la continua evolución, unas veces gracias a la razón, no siempre, afortunadamente, otras gracias a la pasión, afortunadamente las menos.

Un Saludo. Bastiat.

Iván Moreno dijo...

Bienvenido de nuevo, Bastiat.

Me ha llamado la atención de tu comentario, porque creo que no lo he entendido, las dos frases siguientes:

No puedes pretender encontrar el origen último, primario, primigenio, de la moral si piensas que la moral tiene un punto inicial del que todo surge.

yo si creo que existe un origen de la moral.

No entiendo como compaginar ambas afirmaciones. Si puedes explicármelas detenidamente, soy todo oídos ;).

Centrándome en ambas por separado, te comento:

Yo sí creo que se puede encontrar el origen último de la moral, siendo esta una moral dada, siempre y cuando nosotros, nuestra naturaleza, participe de algún modo de esa moral. El "creados a imagen y semejanza de Dios" cristiano. El origen de la moral radicaría en nosotros mismos, por lo que el autoconocimiento, el conocimiento de lo único que no es permitido conocer realmente, nuestra voluntad, nos llevaría al conocimiento de la moral y de su origen.

Para mí es la única posibilidad de conocimiento de una moral universal.

Ni siquiera sé si esta existe, ni siquiera sé si de existir es posible conocerla. Lo único que sé es que de exisitir, o bien participamos de ella, o bien es inútil.

Yo así, por simple apuesta vital, también creo que existe un origen moral, un orden que da sentido a las elecciones y que las convierte en buenas y malas.

Ahora toca buscarlo.

Los principios éticos que planteas no dejan de ser tu apuesta. Apuesta que necesita siempre la crítica eterna popperiana.

Yo los comparto, gross modo, como forma de convivencia. Pero ni mucho menos como teoría moral completa.

Un saludo

bastiat dijo...

A veces escribo demasiado de prisa... pero este no es el caso.

No creo que exista una moral dada. Creo que existen unos principios éticos. No, No creo. Existen unos principios éticos. Esos principios que te he referido ya en multitud de ocasiones. Y la Etica, según mi... si bueno ya.. y quién soy yo... pues alguien que estudia esta temática y que confronta ideas, la Etica es el origen de la moral...

Pero ojo, no de LA MORAL, sino que las morales humanas, evolutivas, evolucionadas, evolucionando continuamente son mas o menos duraderas conforme respeten o no dichos principios. La ética es el origen de la moral tanto en cuanto que son esos principios el origen de la acción. Y la moral regula la acción. Porque la acción sin regular atenta contra esos mismos principios continuamente al no establecer normas de comportamiento que entiendan o que encuadren la acción humana individual dentro de la sociedad.

¿Ello quiere decir que podemos construir una moral éticamente perfecta?

No, porque la evolución de las relaciones humanas sólo pueden darse en el tiempo para depurar las acciones contrarias de las adecuadas conforme a la ética y que quede regulado en la norma moral.

¿Hay una moral universal? ¿Podríamos llegar a ella mediante la razón? Dicho lo anterior puede parecer que estoy escribiendo otra vez deprisa, pero sin embargo son todas esas preguntas que surgen las que hay que contestar. No hay una moral universal porque ya he dicho que la moral esta en continua evolución. Hay unos principios éticos universales, que establecen el como se realiza la acción humana individual. No existe una relación individuo a individuo universal.

Sin embargo, atendiendo a los principios sí podemos establecer que cuanta más libertad, más fácilmente se podrá llegar a una moral mas respetuosa con los principios.

¿Pero si la libertad es un principio cómo es que se encuadra dentro de la moral?

NO, la libertad no es un concepto moral, es un principio ético. Por tanto, la defensa de la libertad individual debe formar parte de la moral, de la buena moral. Y entonces convertimos a la moral en garante de uno de dichos principios. Y así con la vida y la propiedad. En principio la propiedad de uno mismo. El paso siguiente es la propiedad adquirida conforme la moral, la buena moral ,establezca. ¿Hay una buena moral? Hay una evolución del concepto de propiedad privada, concepto moral, que cambia como norma moral que es. Pero eso no quiere decir que tenga necesariamente que cambiar en un sentido u otro. Sino que en la medida en que la moral es un concepto evolutivo, las acciones individuales sumadas unas a otras defendiendo una determinada forma de propiedad se convierte en buena moral, o mala, según el resultado de esa definición atente o defienda todos los principios.

Y los principios éticos, repito, no son moral.

Por otro lado. Autonocmiento. Cuando pasan los años te vas dando cuenta de la importancia de la madurez. Cuando pasan los años tu experiencia vivida te da argumentos con los que enfrentarte a situaciones nuevas. El realizar un proceso introspectivo analizando esa evolución de la vida, forma parte de un esfuerzo por madurar, loable, pero no general, y, por tanto, no generador de moral. Puede servir para aquellos que comprendan o mejor, que se comprendan mejor sean capaces influir en los demás para llegar a generar nuevas normas morales. Pero nada mas.

Y Popper es mucho Popper. Dudo que una teoría moral sea falsable.

Un Saludo. Bastiat

Iván Moreno dijo...

No creo que exista una moral dada.

De eso se trata de creencia.

Con respecto a lo demás, ya lo tratamo en su día. Mezclas conceptos bajo el mismo término llegando a resultados erróneos.

La ética que tú defines no es nada más que tu ética. No es más que una moral.

¿Por qué libertad, propiedad y vida? ¿Por qué no igualdad, bienestar o felicidad?

No es universal. Es subjetivo... salvo que exista algo como una moral universal.

Un saludo, Bastiat.

bastiat dijo...

NO, yo desde luego que uso MIS conceptos, pero tu estás preso de los tuyos.

Etica: estudia el origen del comportamiento individual humano.

Moral: estudia la regulación de la acción tanto en cuanto que la acción se da dentro de un grupo humano.

Estos son mis términos.

Dices porqué libertad, vida y propiedad (autopropiedad) y no, por poner un ejemplo, igualdad, bienestar o felicidad....

Bien, te rebato tus argumentos fundamentandolo en la subjetividad frente a la objetividad.

- Igualdad: Con este hay que definir qué igualdad. Primer problema. Si la igualdad es en que todos actuamos de manera igual, dicho concepto ya está incluido en los míos, todos tenemos y actuamos conforme a mis principios de manera igual. No sólo eso sino que es garantía de la existencia de los míos. Ahora bien, si la igualdad tiene adjetivos.... la cosa ya cambia. Depende de la subjetividad de cada uno y de querer imponer una cotas de igualdad determinada a toda la sociedad. No sería ética, pues, sería.... moral. Repito que estas preso de tus conceptos.

- Bienestar: ¿Qué bienestar?, si cada uno tenemos un concepto diferente de bienestar cómo podemos esperar normalizarlo en forma de una ética. Para nada. Mis conceptos éticos son plenamente objetivos. Y si pretendemos imponer unos determinados estándares de bienestar no estamos hablando de ética, sino de moral. Y una moral muy coactiva, por cierto.

- Felicidad....Qué decir de la felicidad... ¿Puedes tu definir de manera objetiva la felicidad? ¿Verdad que no?

Por el contrario la libertad la defino como la acción (o no acción) por parte del individuo. No de las motivaciones que pueda tener o influencias a las que pueda verse sometido sino que tiene la posibilidad, libre, de actuar o no actuar. La vida... pues eso, uno o está vivo o no existe. La propiedad de uno mismo. Si existe es porque tiene dominio sobre lo que uno es de manera, además, libre. No es que existan grados variables o posibles de vivir, o se vive o no se vive. No es que existan grados distintos de control de uno mismo, o se vive dentro del propio cuerpo, por muy deficiente que sea o no se vive. Si no se vive no se tiene propiedad del propio cuerpo. No se tiene capacidad, posibilidad de actuar.

Te invito a que los rebatas.

Iván Moreno dijo...

Bastiat, no sé si te lo he comentado, pero odio los debates terminológicos, porque tienden a hacer imposible el debate ;).

En el anterior debate que tuvimos ya te comenté que definieras ética y moral a tu gusto. Yo me adapto al concepto que quieras utilizar.

Ahora me das dos nuevos conceptos:

Etica: estudia el origen del comportamiento individual humano.

Moral: estudia la regulación de la acción tanto en cuanto que la acción se da dentro de un grupo humano.

Me parece bien pero...

¿Vamos a discutir sobre ciencias?

A mí no me interesa qué estudia la ética ni qué la moral. Me interesa en todo caso qué acto es ético y cual moral, y sobre todo, por qué un acto ético debe ser obligatorio y uno moral no. Por qué imponer un acto ético es moral.

Para justificar tu rechazo a la igualdad, por ejemplo, me dices que la igualdad si se pretende imponer es una cuestión social. ¿Pero qué tiene ello de malo? ¿De dónde parte su maldad?

No puede ser de que ello no sea ético, porque sólo no es ético porque tú has dado la definición.

Vamos bien podría haber dicho yo:

Ética es la ciencia que estudia los homicidios, y no sé de qué manera eso haría aceptables los homicidios.

¿Qué es lo que separa lo ético de lo moral? ¿Qué hace lo ético obligatorio?

Y de nuevo, no me respondas que los principios éticos son inviolables por que sí, porque comprenderás que no es ninguna razón, y lo que quieres demostrarme es que los principios son racionales y no puramente volitivos (como defiendo yo).

Un saludo.

PD: Creo que he rebatido tus afirmaciones... si no queda claro, puedo ser más explícito ;).

bastiat dijo...

Perdona Ivan, pero no has rebatido mis argumentos. No les has hecho ni caso...

¿Dónde y en que momento he dicho yo en mis definiciones que tu dices aceptar que la ética sea obligatoria de cumplir? En ningún sitio, en ningún momento. He dicho que la ética estudia los principios de la acción humana. ¿Obligación? No hay obligación.... ¿Hay obligación de ser libre, hay obligación de estar vivo, hay obligación de tener uno propiedad de su propio cuerpo? No, en ningún sitio digo que sea la ética una suma de normas o leyes que implique obligación.

Si digo, sin embargo, que la moral modula la acción individual tanto en cuanto el individuo actúa en sociedad y esa acción lleva aparejada relaciones en las cuales se puede atentar contra esos principios. No digo que la moral deba perseguir a quienes atente contra esos principios, eso sería pretender yo saber qué moral es la buena, y pretenda imponerla además, sino que digo que la moral que mas eficientemente se estructura y estructura la convivencia para la defensa de dichos principios es mas eficaz para la paz y el progreso. No como obligación sino como demostración a lo largo de los años. Y no de manera subjetiva sino comprobada. No como ley sino como algo evolucionado y evolutivo.

Pero dices que a lo sumo lo que te interesa es saber qué acto es ético y qué acto es moral. Pues si no defines qué es cada concepto difícilmente podrás seguir preguntándote sobre todo lo demás. Cómo vas a poder estudiar los homicidios si no defines qué es un homicidio? Mira que puedes acabar confundiendo un homicidio con una alcachofa y no se yo... ¡eh! ;-P

Y para acabar... ¿Inviolables mis principios...? en ningún he dicho que sean inviolables. Digo que hay actos que los violan y que por eso surge la moral. Y la mejor moral, demostrado en el tiempo, es aquella que los defiende. Ahora bien... Puede haber, y de hecho ha habido momentos en la historia en la que la violación de los principios éticos, con la esclavitud por ejemplo, era algo moralmente aceptable...Nunca diré yo que son inviolables.

Iván Moreno dijo...

Dios, esto parece un diálogo de besugos.

Lo siento, pero volveré a las preguntas, para saber cual es tu posición:

Sólo me interesa, desde tu definición de ética:

¿Para qué son útiles tus principios éticos?¿Cuál es su finalidad?

Un saludo

bastiat dijo...

Los principios éticos no son útiles. Definen la acción humana.

Iván Moreno dijo...

La acción humana queda fundamentada exclusivamente por la voluntad humana.

La libertad, entendida como ausencia de coacción, no define la acción humana. En todo caso, podríamos aceptar como base de la acción humana la libertad entendida como: "hago lo que me conviene en función de mis cálculos". Esa libertad sí fundamenta la acción humana. Es más, esa libertad es formalmente la acción humana.

A su vez, la propiedad en absoluto define la acción humana. El concepto de propiedad es posterior a la acción humana... no es la propiedad la que define la acción sino que es la acción la que define la propiedad.

Pero aunque fuera como dices: ¿qué tienen de relevantes dichos principios?

Si ellos definen la acción humana no serían más que eso... pura base de la actuación. No podrían ser violados ni eliminados sin eliminar la misma posibilidad de acción. No tiene sentido su defensa ni su ataque. De ser como comentas dichos principios serían necesariamente y no podrían dejar de ser.

Pero para colmo, sabemos que existen acciones humanas que no están basadas en dichos principios. No toda acción humana queda basada en dichos principios.

Es más, cuanto más lo pienso más me parece que no entiendo a qué te refieres con "definir la acción humana".

Te pregunto de nuevo: ¿De qué forma esos principios definen algún contexto de convivencia humana? ¿Puedo a partir de ellos elaborar el derecho?

Un saludo

bastiat dijo...

Permíteme que insista sin animo de ofender: sigues preso de tus conceptos.

“La acción humana queda fundamentada exclusivamente por la voluntad humana.”

¿Vale, pero cómo surge esa voluntad?

La acción, previamente precisa de la posibilidad de ser llevada a cabo. Para ello se ha de :!º, estar vivo, en principio puede parecer una perogrullada, pero ataca ese principio y a ver en qué queda la voluntad. Ataca la vida y a ver en qué queda la acción. 2º, la vida queda contenido en un cuerpo propiedad exclusiva del individuo. ¿Otra perogrullada?... no, implica unicidad, la voluntad ha de regir el todo. No una parte. 3º libertad. El pleno dominio implica la POSIBLIDAD de actuar o no.

Una vez completado se actúa, el dominio de la acción depende, si, de la voluntad.

¿Seguro?

¿Qué influencia tiene la cultura, lo aprendido, los condicionamientos sociales y..... tacháaan.... la moral???

Pero luego razonas.... “hago lo que me conviene (al individuo) en función de mis cálculos”... Exacto. Esa libertad es la parte de la acción que fundamente la acción humana. No es formalmente la acción humana, es uno de los principios de la acción. Con las otras dos como antes te he explicado.

La cuestión de la propiedad de la que tu hablas no es la propiedad, autopropiedad, sino la propiedad privada. Un individuo asilado no es que tenga propiedad privada sino que toma objetos exteriores a él para su uso. Sería propiedad privada en el momento en el que exista una normal moral que implique, por ejemplo, que el que primero coja una pera es dueño de la pera y que nadie puede quitarle la pera. Pero eso es norma moral. No principio de autopropiedad que, como ya te digo, tiene que ver con el control de uno mismo sin el cual la libertad sería imposible porque alguien exterior a el controlaría al individuo.

Por ello, veo que vas llegando a conclusiones, los principios son nada mas que eso “Pura base de la actuación. No podrían ser violados ni eliminados sin eliminar la misma posibilidad de acción.“, pero sí tiene sentido la defensa de esos principios, tanto que intrínsecamente unidos pueden ser atacados individualmente, el mas obvio la libertad, el más drástico, la vida, alterando la acción humana. Pero precisamente porque “son necesariamente y no pueden dejar de ser” es la razón por la que las normas morales, insisto, que regulan la acción tanto en cuanto que la acción humana se realiza dentro del grupo humana, que ataquen en mayor medida a esos principios son, a la larga eliminadas.

Te pregunto ahora ¿qué acciones humanas no están basadas en dichos principios? No basta con decir que existen ¿cuáles son esas acciones?

Y ahora respondo yo a tus preguntas finales.

- ¿De qué forma esos principios definen algún contexto de convivencia humana?

De ninguno. Eso lo define la moral. Los principios, tanto en cuanto configuran la acción explican, como ya te he dicho, el porque hay normas morales eficaces y hay normas morales ineficaces para la convivencia humana. Si la norma del que primero coge la pera no existe, el mas fuerte podría quitarle la pera sin ninguna censura moral. Simplemente, al ser menos fuerte, el perdedor se lo tiene merecido. Eso puede llevar a que el perdedor tome con venganza por la agresión y, en un acto furtivo o en compañía de otros que piensen como el, acaben con la vida del agresor... ¿qué norma garantiza más la convivencia? Eso lo sabemos depurando, destilando, derivando, a través de la evolución de las normas morales. Y esas normas se demuestra son mas eficaces en cuanto defienden los principios éticos.

- ¿Puedo a partir de ellos elaborar el derecho?

No. No puedes elaborar el derecho salvo que lo hagas de la misma manera que se elabora la moral. La diferencia entre el derecho y la moral en este caso es muy tenue, casi nula. Pero estamos hablando del derecho consuetudinario. El derecho promulgado como imposición de unos para todos o frente a otros tiene la tremenda dificultad de que es muy difícil que respete los principios puesto que suelen eliminar ese proceso depurativo de la norma moral y del derecho consuetudinario.

Pero ¿podemos elaborar un derecho positivo a partir de ellos? Si y sólo si entiendes que a partir de ellos quiere decir que las normas que elabores son para defenderlos. La cuestión es si un hombre o un puñado de hombres son capaces de generar normas universales para la defensa de esos derechos de manera eficaz...

La historia nos ha dado demasiados casos de iluminados que creían que si era posible y mediante la coacción trataron de imponer sus propias ideas a todos.

De ahí que en realidad deba decir que creo que no.

Iván Moreno dijo...

El derecho promulgado como imposición de unos para todos o frente a otros tiene la tremenda dificultad de que es muy difícil que respete los principios

Sólo te queda explicarme por qué esos principios tienen que ser respetados.

A mí realmente me interesa la defensa de mi vida y de poder hacer mi voluntad (sea esta egoísta o altruista). Defenderé ambos mientras pueda. Incluso si mi voluntad se sitúa contra mi vida, defenderé mi voluntad, exclusivamente.

Sólo tienes que explícarme, para conseguir entender tu postura, por qué deberé respetar los principios (los que tú expones) de actuación del resto de los seres racionales.

Un saludo

bastiat dijo...

Vamos a ver Ivan... No es que tengan que respetarse por obligación, sino que el no respetarlos lleva aparejado el que la moral, la norma, el derecho, la autoridad decaiga si así ocurre.

Y no digo que deban defenderse sino que es consustancial a la propia esencia del ser humano. De la acción humana. Es cuando esa acción se realiza dentro del grupo cuando surgen las normas, la moral, el derecho... la autoridad. El que esas normas, morales, derecho o autoridad defienda los principios éticos hace, no por que yo lo diga, sino porque así se ha demostrado a lo largo de los siglos, han traído más paz y prosperidad que aquellas normas que los atacan.

Pero la explicación tienes que encontrarla en tus últimas palabras. Tu puedes defender tu vida, como cualquier otro. Tu libertad, como la de cualquier otro. Tu propiedad, autopropiedad y aquello que consideras tuyo, como cualquier otro. Lo que ocurre es que la acción humana dentro del grupo hace que las voluntades, vida, libertad y propiedad, choquen y haya que regularlas.

Por ello yo diferencio Etica de Moral. La ética estudia, mi ética, vale, los principios de la acción humana. La moral, cualquier moral modula duchos principios indefectiblemente por la razón antes expuesta.

¿Qué moral es la mejor? Sinceramente no lo sé. Pero si sé que aquella moral que ataque gravemente a los principios éticos tiene poco futuro.

¿Podemos generar una moral que respete, que defienda, que se identifique lo más plenamente posible con esos principios éticos? Bueno, a nivel teórico sí. Se puede. Se puede filosofar y en parte eso es lo que me mueve a charlar contigo. Otra cosa es que sea posible lograr imponerlo, por lo que te dije en el comentario anterior, pero sobre todo porque para que sea duradero tiene que ser aceptado por una inmensa mayoría...

Iván Moreno dijo...

Creo que voy entendiendo a donde quieres ir.

Por lo que veo, todo el debate ha sido debido más a problemas de enfoque que ha diferencias claras.

El debate venía por la firmación de Capella de unos derechos inalienables, universales y racionales. Yo negué dicha racionalidad, y sobre todo, negué la posibilidad de la universalidad sin trascendencia.

Yo creí que tú afirmabas que los derechos provenían de tus principios éticos. Yo simplemente negué que de esos principios se derivaran derechos algunos, y que es más, ambas cuestiones están separadas.

Ahora veo que tú separas completamente ambas cuestiones, dejando el desarrollo del derecho en manos de la evolución social.

Estoy de acuerdo. Al final, la voluntad humana irá dando forma al derecho.

También rechazas la posibilidad de universalidad. Yo no (aunque tampoco la afirmo como obligatoria), pero eso no es cuestión de argumentación, sino de apuesta vital... de fe.

El debate sobre derechos solo puede darse con personas con fines idénticos. A partir de las premisas (dichos fines) se puede razonar. Sin premisas comunes no hay debate.

Por eso me molesta cuando hay gente que pretende racional que sus fines sean universales.

Pero eso es todo.

Un saludo, Bastiat.

Un placer.

bastiat dijo...

No sé si este último comentario es como un punto y final de este hilo con lo cual, bueno, no puedo estar de acuerdo, puesto que yo, al contrario de lo que dices, si creo en la universalidad, pero no desde el mismo punto de vista. No es una cuestión de Fe sino de racionalidad. Los principios, que se convierten en derecho en el momento en el que la interacción humana se produce, son universales tanto en cuanto que son comunes a todos los humanos. No derivan de un ser superior, por tanto no hay Fe, no hay derechos revelados ni otorgados por ningún Dios, sino que son iguales e intrínsecos a todo hombre, a todo individuo.

Por ello digo que sí son universales y sí son racionales puesto que mediante la razón se llega a ellos.

Lo que no es fácilmente razonable, que sea posible de ser razonado, es la moral. La subjetividad juega aquí mucho más que la objetividad. Y sólo haciendo una suerte de esquizofrenia científica en la que uno se aleje del yo para concentrarse en el objeto del estudio se podría lograr algo parecido a ciencia, a razonamiento objetivo. Es difícil y de ahí que toda moral lleve aparejado un lastre de subjetividad que le hace tambalearse ante la necesaria regulación de dichos principios, atacándolos en mayor o menor medida.

El problema, pues, para mí no reside ya en lograr una moral éticamente aceptable, que también podría ser el caso, sino en lograr escrutar el porqué han surgido normas morales a lo largo de la historia y hasta que punto son actualmente vigentes en la conformación de la sociedad.

Para mí, pues, la pregunta sería ¿es posible actualmente que la sociedad genere una nueva moral o esa moral será la que acabe imponiendo el Estado? ¿Una moral impuesta por el Estado es necesariamente mejor que la moral surgida de la interacción de los individuos?

¿Qué repercusión tiene el actual grado de riqueza en esos cambios morales y hasta qué punto la moral se vé afectada por por la mayor disponibilidad de bienes y servicios? ¿La moral sirve actualmente para regular la convivencia?

Por ahí ando.

Iván Moreno dijo...

Los principios, que se convierten en derecho en el momento en el que la interacción humana se produce, son universales tanto en cuanto que son comunes a todos los humanos

Vaya... veo que volvemos a lo mismo.

¿Cómo se llega a dichos derechos?

Los principios son claros: tú has planteado (aunque a mí me parezca muy arbitrario) que las bases de la actuación son la vida la propiedad y la libertad.

Genial. Y genial porque realmente, como ya te comenté, no es el tema que a mí me importe.

A mí me importa sólo como llegamos a los derechos. Como dichos principios se conviertene de derecho.

Tú anteriormente me dijiste que como la moral. Pero la moral no es universal. ¿Sí lo son los derechos?

¿Cuáles son dichos derechos y qué implican?

Un saludo

bastiat dijo...

Los principios son individuales. Se convierten en derechos en cuanto la interacción humana se produce y son atacados. Son aspectos, los tres, de la acción humana que es individual.

La forma de defenderlos es lo que hace la moral. No existe una moral universal porque no existe un concepto moral universal. Hay principios universales. No moral universal.

Al estar a expensas la defensa de esos principios de la manera en que la moral lo haga no existen normas universales de defensa de esos principios, pero sí existen esos derechos independientemente de lo que diga la moral. Y esa es la razón, vuelvo a insistir, en que la moral será buena moral o menos buena moral en la manera en que los defienda. No es objetivable pero si es comprobable, a lo largo del tiempo, si esos principios están bien defendidos.

El concepto del derecho, insisto, es un paso posterior a la existencia del principio ético. El derecho defiende el principio ético. No el derecho como disciplina, sino el derecho a la vida, la propiedad y la libertad. Los tres derechos que defienden los principios éticos.

Pero resulta que ahora me dices que mis principios son arbitrarios… Puñetas, salvo que me estés toreando, explícame en qué te basas para decir que mis principios éticos son arbitrarios. Aunque claro, si a ti no te importa, resulta que verdaderamente esto es una conversación no de besugos sino un pase de pecho en el que el morlaco soy yo.

Iván Moreno dijo...

El derecho defiende el principio ético.

¿Y eso de qué sirve? ¿Por qué debe existir un derecho que defienda esos principios?

Derecho es algo que el poseedor del derecho puede exigir porque alguien o algo le ampara para que así sea.

Decir así "el derecho a la vida" es un concepto arbitrario y vacío si no hay quien ampare dicho derecho.

En cuanto a la arbitrariedad de los principios éticos:

te repito que no me interesa cuál es la base que tú pones en la acción humana. Eso sí, si quieres que entremos en el debate, te cuento: Meter la propiedad como base, cuando la propiedad es un concepto posterior a la acción, me resulta metido con calzador. Hablar de la libertad, cuando luego la equiparas con el derecho a la libertad liberal es un tanto forzado (entre otras cosas, porque ambos conceptos de libertad son distintos). En cuanto a la vida, pues de nuevo es un concepto dado por la acción. Llamamos vida a aquello que actúa por voluntad propia (o que así lo parece). La vida no es base de la acción, sino que es una propiedad que representa al ser capaz de actuar. Uno está vivo porque actúa libremente, y no al revés. Relacionar posteriormente vida como base de la acción con el derecho a la vida es de nuevo mezclar dos concepciones de vida distintas y no intercambiables.

Pero ya te digo: el problema no es la base de la acción humana, sino porqué se derivan derechos de esa base. Bien podría ser la base de la acción humana la ley de la gravedad, y no veo por qué deberíamos todos respetar el derecho a estar pegados al suelo.

Un saludo

bastiat dijo...

Ivan, creo que tienes razón , no hay posibilidad debate sobre todo cuando no se quiere debatir.

Tus definiciones contra las mías.

Derecho. Según tú algo que alguien otorga.

Según yo, derecho es la defensa que se hace de un principio ético ante la agresión y como fruto de la interacción humana. No es otorgado por nadie en concreto sino que es la sociedad la que mediante normas morales o legales las defiende o no. Lo que no es la defensa de un principio no es un derecho en mi sentido, sino que pasa a ser en el tuyo. Por lo cual, quien lo otorga tiene el poder para rebatirlo. No es, por tanto un derecho igual a todos aunque a todos afecte, puesto que alguien que puede decidir sobre su existencia está por encima de los demás. Si ese derecho otorgado defiende un principio ético carece de valor en el momento en el que quien lo otorga tiene esa facultad y, por tanto, de no hacer efectiva la defensa de ese derecho.

Y no sólo eso, confundes existencia de un derecho, otorgado o no, defienda principio ético o no, a que pueda ser exigible por el poseedor de ese derecho... Eso dependerá del cómo se defienda ese derecho. Yo, según esta nefasta constitución que padecemos en España me dice que tengo derecho a una vivienda digna. Lo que no dice es que nadie esté obligado a dármela, ni tan siquiera el Estado, ni define qué es eso de una vivienda digna.

Cierto es que en el momento en el que la sociedad decide la defensa de los principios éticos es cuando se convierte en Derecho. Eso es lo que yo digo. Pero no digo que “deba” sino que la observancia de la defensa de los principios es fundamental para la buena moral. De ahí la importancia del proceso evolutivo y de la comprensión de los principios éticos y la defensa mediante el rango de derecho para su defensa. El que la sociedad ampare esos derechos, el derecho a la vida, no es algo arbitrario sino la esencia misma de la buena moral porque no estamos hablando de la moral sino del fundamento de la buena moral.

En cuanto a lo que te interesa o no.

La propiedad es un principio ético, fundamental en la acción humana. Yo no he dicho la propiedad privada sino la autopropiedad, el completo dominio del individuo sobre sí mismo. No es lo mismo. El calzador lo pones tu porque partes de tus prejuicios.

Libertad. Como principio no lo comparo con ninguna teoría política. La libertad es la posibilidad de actuar o no. No considero ni la posibilidad de que esa acción esté coaccionada mediante la violencia o normas morales. Eso es algo posterior a la existencia de dichos principios. Eso es cosa de la moral y de la interacción humana. Segundo contra argumento echado por tierra por lo mismo. Tus prejuicios.

La vida. La vida no es un concepto dado por la acción. Dios mío, ¿será primero estar vivo para poder actuar? No es cuestión del huevo o la gallina. Uno puede estar vivo y actuar o no. Eso si es de perogrullo. Todo lo demás, lo mismo. Prejuicio.

Y finalmente. De los principios éticos no se derivan derechos. De la defensa de los principios, fundamento de la acción individual se pueden derivar derechos. O no. Lo que se demuestra es que en el momento en el que en la interacción humana, dentro de un grupo humano, se produce la no observancia de esos principios resulta una convivencia mas difícil, menos prosperidad y mas violencia e inestabilidad.

No pretendo decir qué moral es la mejor. Insisto, digo que toda moral que ignore dichos principios, que no defienda esos principios, esos y no otros porque otros nos hay, tu mismo has sido incapaz de presentar otros principios de la acción humana, no consecuencias de la acción, que no es lo mismo, está abocada al fracaso, mas tarde o mas temprano, pero fracasará. Como ya han fracasado muchas morales.

Pero dices bien, si mis principios fuera arbitrarios, cosa que tu no has demostrado, bien podría valer como principios la fuerza de la gravedad... pero hete aquí que en ausencia de gravedad... mis principios siguen vigentes. Tus contra argumentos no.

Iván Moreno dijo...

Bastiat, no te enojes ;).

Ya te he dicho que el principal problema de este debate es el terminológico: utilizamos términos iguales para conceptos distintos y es imposible que nos entendamos.

Eso sí, deberíamos al menos intentar quedarnos con los coneptos manejados generalmente. Si utilizas un concepto de derecho de tu cosecha, procura al menos dar tu definición, para que ambos hablemos de lo mismo... si no, por supuesto que prejuzgaré. Siempre pienso que las palabras significan lo que tradicionalmente significan:

Así, por ejemplo, derecho, para el tema en ceustión, según la RAE es:

Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella.

No creo así que confunda nada. Mi derecho a la vida es pura exigencia. El derecho, según la RAE, no es la defensa de algo sino mi capacidad para exigirlo.

¿Que para ti es la defensa de un principio?

Bueno, pues sigamos con tu definición: ya te he repetido que no me interan los términos sino los conceptos. Dame tu definición,. y sigamos.

Si el derecho es la defensa de los principios: ¿por qué han de ser dichos derechos universales? ¿Acaso no podría yo no defenderlos?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, con respecto a la arbitrariedad de los principios de la acción humana:

Te vuelvo a repetir que el debate no está en ellos. Que mientras no me demuestres una relación lógica entre ser principio de la acción y ser bueno de manera objetiva, me da igual cuales son los principios de la acción.

Mientras no se llegue a dicha relación, para mí es un conocimiento tan vacío como para un ciego conocer el nombre de cada color.

Un saludo

bastiat dijo...

Quizás entonces debamos entrar no en el significado de las palabras sino en ponerles adjetivos. Derechos negativos y derechos positivos.

Un derecho negativo es el que defiende un principio ético. Un derecho positivo es el que, ajustado a la DRAE, es exigible en las condiciones en que fue creado. Al ser creado tiene la pega que puede ser anulado o modificado por quien lo creo y bajo las condiciones con las que se creo o no.

La diferencia entonces con el adjetivo negativo es que al defender un principio ético el ejercicio de esa defensa no se hace mediante la exigencia del derecho sino como resultado de la agresión al principio ético. La sociedad, mediante la moral, el derecho consuetudinario o el derecho promulgado defenderá o no dichos principios, derechos entonces pues, y gracias a esa acción estaremos generando buena moral en la medida efectiva tanto que esa defensa sea mas o menos efectiva y tanto que el resto del ordenamiento, mediante derechos positivos o normas de obligado cumplimiento, no ataque dichos principios.

Por ello mi derecho a la vida no es pura exigencia como tú dices. Mi derecho a la vida se exige en el momento en el que es agredido y la sociedad defiende no ya la vida del muerto, si es que se ha llegado a ese extremo, sino que se defiende del que ha provocado la muerte ajusticiándolo o sometiéndolo al castigo que la sociedad estime conveniente. Pero porque el principio, el derecho a la vida ha sido atacado. Previamente ataque, posteriormente defensa.

Pero los derechos no son universales. Ya digo que pueden ser efectivamente defendidos o miserablemente ignorados. Eso depende de la moral imperante. Lo que son universales son los principios. Todos los seres humanos tenemos la capacidad de la acción y ésta se resume en esos tres principios: vida, propiedad (autopropiedad) y libertad.

¿O es que hay humanos diferentes a otros no ya respecto a la vida, obviamente, sino que no sean propiedad de si mismos y que tienen gracias a ese pleno dominio libertad de acción… en principio?. El que en una determinada circunstancia esos principios estén siendo atacados no quiere decir que no existan. Lo que quiere decir es que están siendo atacados. Eso es posterior a la existencia, independientemente de la existencia y objeto de estudio de la moral.

Lógica.

¿estoy vivo?

Si

¿Soy dueño de mi mismo?

Si estoy vivo si.

¿Al estar vivo y ser dueño de mi mismo puedo actuar o no?

SI.

Un Saludo.

Iván Moreno dijo...

Pero los derechos no son universales.

Jolín... ¡¡pero si eso es lo que te comenté y me dijiste que no estabas de acuerdo!!.

Bueno, supongo que fue un malentendido.

Si no crees en la universalidad de la moral, ni de los derechos, entonces no tengo nada contra tu argumento.

Eso sí, y lo digo sin ánimo polémico: tiendes a estirar las definiciones para que se adecúen a tu idea final.

Una definición de derecho como la que das me chirría:

Un derecho negativo es el que defiende un principio ético.

¿De qué manero lo defiende?

En esa definición no estás definiendo "derecho" sino que simplemente desplazas su definición a otra palabra sin definir en ese contexto: defender.

Con respecto al resto:

La acción queda fundamentada en la voluntad libre y en la capacidad o potencialidad.

Por ejemplo, querer nombrar entre las bases la propiedad (para después aclarar que es autopropiedad, sea esto lo que sea), es querer meter la propiedad a capón entre los principios, pues te interesa para hacer más cómoda (que no más racional) tu argumentación.

Lógica.

¿estoy vivo?

Si


¿Qué es estar vivo? ¿Qué es la vida?

Si consigues definirla sin recurrir a la acción aparentemente libre, y sin desplazar la definición a otro término, me vas a dar un alegrón.

Un saludo

bastiat dijo...

Si claro, la vida... jeje... Pues es no estar muerto.

O no??

El hecho de que en el castellano las palabras tengan mas de un significa fuerza a la necesidad de adjetivar. Y el adjetivo aclara a qué significado nos referimos. Negativo es, en ete caso, a posteriori. Positivo es anterior, no es defensa sino, como bien dices, la posibilidad de exigir ya que ha sido concebido como parte de un ¿contrato?... puede valer.

En cuanto a la universalidad. Repito lo dicho en el comentario... mas arriba, varias veces. Los principios sí son universales, la moral y los derechos, negativos y positivos, no, porque sí dependen de las normas morales que cada sociedad, en cada momento y lugar, decidan darse. Como demuestra la historia.

“La acción queda fundamentada en la voluntad libre y en la capacidad o potencialidad”...mm. A la posibilidad de elegir lo prefieres llamar voluntad? No. La voluntad es ya acción. La posibilidad no. Es anterior a la acción. La capacidad y la potencialidad sí, autopropiedad, dominio de un mismo, potencialidad.... pues eso, la posibilidad de actuar.

Esa es toda mi “comodidad”. ¿Qué es uno si es potencialmente capaz de actuar sino dueño de sí mismo?

Iván Moreno dijo...

Bastiat,

el problema no es que los principios que enumeras estén mal o bien (pues siempre podrás encontrar una definición de los mismos que se acomode a lo que queremos).

El problema es que intentas meter propiedad, vida y libertad (dado que son los derechos liberales por excelencia) con calzador cuando hay términos más precisos, jugando con las definiciones y haciendo muy incómodo el debate. Los términos que has escogido se me antojan muy poco precisos para lo que quieres exponer, e incluso te llevan a tener que matizar constantemente qué quiere decir libertad en cada caso, que quiere decir propiedad (y que te refieres sólo a la autopropiedad) e introduces un concepto de vida que no eres capaz de definir sin recurrir a la acción (¿la negación de la negación te vale como definición? ;))

Pero ya te he dicho, que eso es poco relevante. Más relevante para el futuro es que intentemos utilizar términos poco dudosos, o al menos, expliquemos qué damos a entender con cada uno.

Avanzaremos mucho más ;).

Un saludo y un placer