martes, 8 de enero de 2008

La libre decisión: garantía de ser

No hay nada en nuestra experiencia que nos permita afirmar la existencia de una causa original sin causa.

Pero sólo existe el yo, como ser moral, como ser que actúa, si soy a su vez causa sin causa. Si nuestro actuar se rige en última instancia por nuestro libre albedrío.

Nuestras decisiones, sin nuestro libre albedrío, son como un guión de una película que nosotros no escribimos. Si fuera así, ojalá que me haya tocado un gran guión, pues ni siquiera podría elegir dejar de ver la película.

A lo mejor algo lo elige por mí...

38 comentarios:

Tumbaíto dijo...

¿O sea, no experimentamos nuestra libertad?

Iván Moreno dijo...

Que la experimentemos no implica que podamos afirmarla. Como mucho podríamos afirmar que la experimentamos.

Un saludo

Tumbaíto dijo...

"No hay nada en nuestra experiencia que nos permita afirmar la existencia de una causa original sin causa."

Iván Moreno dijo...

Estoy de acuerdo, Tumbaíto, que la frase puede tener cierta ambigüedad. Pero no deja de ser calculada.

En todo el blog intento separar claramente entre la afirmación (dar por cierto algo sin posibilidad de duda) y la apuesta.

Cierto es que la apuesta tiende a equivaler ante nuestro actuar como una afirmación. Cuando yo hablo contigo, lo hago como si realmente existieras, afirmo tu existencia... aunque mi experiencia nada pueda afirmar al respecto. Incluso podría llegar a decirse que yo afirmo (en base a la fe que tengo en mi experiencia) que mi libertad es.

Eso sí, cuando leas lo que escribo, acuérdate de esa separación...

Así ahorramos debates estériles.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto: bienvenido a mi blog.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Yo entiendo sin problemas lo que quiere decir "apostar" cuando alguien me dice "te apuesto 10 euros a que el Madrid gana la Champions".
Pero supongo que esto no es lo que quieres decir tú. Así que no sé qué quieres decir con "apostar".

Iván Moreno dijo...

Jesús:

La acepción que utilizo de apuesta es la 5ª de la RAE:

"Dicho de una persona: Depositar su confianza o su elección en otra persona o en una idea o iniciativa que entraña cierto riesgo."

En nuestra vida, hay multitud de realidades que no podemos alcanzar con nuestra razón. Pero la decisión a tomar depende de esas realidades.
¿Dejamos de actuar por imposibilidad de llegar a certezas?

Obviamente no. Toca aferrarse a unas posibilidades y jugarte la vida a ellas.

El ejemplo que puse sobre la certeza de nuestras sensaciones es bastante bueno para observarlo. (Eso sí, es necesario dejar los prejuicios a un lado e intentar contemplar los límites de la razón).

Voy a poner unos ejemplos:

El primero el ya expuesto: No tenemos seguridad de que las cosas que observamos realmente existan. Bien podemos vivir ajenos a esta incerteza, pues lo normal es ni siquiera planteárselo... Lo cual no quiere decir que sea racional.

Pongamos para ilustrarlo el caso de John Forbes: él veía personajes
que realmente no existían. Su adaptación consistió en negarse a sí mismo la existencia de eso que él veía, oía y sentía. Esa negación no es más que una apuesta... ¿y si realmente existían y los equivocados eran los demás?

Por ilustrarlo aún más: No sé si has leído el entretenido libro de Ray Bradbury, Crónicas Marcianas. Por si acaso no lo has hecho (se lee en una tarde) te cuento:

Los marcianos imaginados por Bradbury tienen una capacidad telepática enorme, por lo que pueden hacerte ver o sentir gran cantidad de "espejismos". Sin embargo, en ocasiones esa capacidad se descontrola, como resultado de una enfermedad mental. Esos enfermos no son capaces de distinguir su realidad y ni siquiera son capaces de distinguir entre lo que es producto de su telepatía y lo que es real.

Al llegar un comando terráqueo a Marte toman al capitán del mismo como un loco que se cree terráqueo y que ha generado mentalmente todo un comando de soldados imaginarios.

El psiquiatra que le trata se asombra del realismo de las "creaciones" del capitán, pero no duda de su enfermedad. Dado que la enfermedad era muy contagiosa y peligrosa, aplica el tratamiento: el sacrificio del capitán, seguro de que las "creaciones" desaparecerían con su muerte. Al ver que no desaparecieron, él supuso que se había contagiado. Por lo que aplicándose el tratamiento oportuno, se suicidó.

¿Cuál es la racionalidad de la actuación del psiquiatra? Date cuenta de que si partimos de que lo que veía el psiquiatra sólo podía ser un loco, su actuación puede ser impecable (y seguramente el psiquiatra ni siquiera contemplaba que podía haber otra posibilidad). Pero si lo planteamos desde el punto de vista de la certeza racional que podía tener de dicho punto, el psiquiatra sólo podía "apostar" a que ese hombre era un loco.

Con las cosas que nosotros contemplamos pasa igual: lo normal es ni siquiera plantearse estas dudas de filósofo aburrido. Todo el mundo da por hecho que lo que ve existe. Pero ésto no debe ser así para alguien que pretende llegar a los límites de la razón. Si eres capaz de darte cuenta de que tu razón no puede llegar tan lejos, tu actuación basada en que lo que ves necesariamente es, no puede más que ser apuesta. La misma apuesta que llevó a John Forbes a apostar que lo que veía no todo era real.

Pongamos otro ejemplo un poco más concreto:

Imaginemos un paranoico determinado. Él siente que todo el mundo quiere hacerle daño. Él sabe que no tiene una seguridad racional, e incluso nadie ha intentado nunca hacerle daño. Sin embargo, él debe apostar: eliminar toda amenaza (por ejemplo a pistoletazo limpio) o apostar en su actuación que todo es producto de su imaginación.

La vida así, cuando consigues contemplar los límites de la razón, se convierte en una apuesta. Aunque a veces no te dés cuenta ni siquiera de ella, al no contemplar más que una de todas las posibilidades.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Acepto la definición del DRAE; pero lo que niego es que podamos apostar por algo que ni siquiera entendemos qué es. Yo "apuesto por mi hijo", con lo que quiero decir que le dejo salir de noche confiando en que no va a drogarse (pongamos), aunque no tengo datos suficientes para saberlo; "apuesto" porque el puente ruinoso por el que cruzo va a soportar mi peso, aunque no tengo otra forma de averiguarlo más que cruzar. En casos así, apostar en realidad no se diferencia de echar una quiniela: simplemente, como tienes que tomar una decisión, y no tienes información suficiente para saber qué consecuencias tendrá cada acción, haces "lo que te pide tu voluntad" (determinada por miles de factores: el amor a tu hijo, el miedo a las drogas, el deseo de cruzar el puente, el miedo a caerte, etc.; cada factor pesará más o menos). ¡Pero esto no es irracional! Es sencillamente lo que los que se dedican a la teoría de la decisión llaman "decisión bajo incertidumbre" (que son la mayoría). La racionalidad no consiste sólo en el razonamiento deductivo, sino también en el razonamiento práctico con información incompleta (hay un libro maravilloso sobre el tema, llamado "La domesticación del azar", no recuerdo si de Jon Elster o de Ian Hacking)
No saltamos de ningún modo, con las apuestas, los límites de la razón (sencillamente, avanzamos por lo desconocido proyectando nuestro conocimiento hasta donde podemos, y echando a suertes cuando no hay más remedio).
Lo que tú quieres no es "apostar" en este sentido, sino inventarte un guión de superproducción de Hollywood, dentro del cual se integre tu vida, y vivir como si esa película fuera verdad. Al contrario que en el caso de mi hijo (que a la larga podré enterarme de si se ha drogado o no) y del puente (que comprobaré pronto si me aguanta o no), en la "apuesta" que tú dices no hay ninguna forma de averiguar si la hemos ganado o la hemos perdido. Esa apuesta no tenemos absolutamente ninguna necesidad de hacerla (salvo enfermedad mental).


(Ni siquiera, como creo que ya te dije, si existe la vida después de la muerte, porque allí tampoco podremos estar seguros de que somos la misma persona que recordamos ser, en vez de un nuevo ser al que se le han implantado tus recuerdos).

Puestos a soñar, yo tengo un sueño más bonito: todas las personas somos la misma; cuando mueres, te reencarnas en cualquier otra persona que haya vivido o vaya a vivir, y así una y otra vez, hasta haber sido todas las personas. Esto es una fundamentación mucho mejor para la ética, si alguien quiere una. Como yo no la quiero para nada, y además el mito sé que me lo he inventado yo y por lo tanto es bastante probable que no sea verdad, pues no me lo creo.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Jesús:

utilizo "irracional" como "que queda fuera de la razón", no como que va contra ella. En la decisión, aparte todo razonamiento, deductivo o práctico, es necesaria la voluntad. Voluntad, que en último término es previa a la razón. Tú crees que esa voluntad última puede formar parte de la "razón práctica". Para mí usar de esa forma los términos acaba por liar los conceptos impidiendo llegar fácilmente a argumentos coherentes.

Y de nuevo te digo: si aceptas mi definición de apuesta, debes reconocer que tu afirmación sobre el determinismo en que nos hayamos no es más que otra apuesta.

Apuesta que por mucho que te empeñes no tiene mayor probabilidad de ser que su contraria. Pero aunque la tuviera, sería tan absurdo apostar por ella, si se llega a contemplar realmente sus implicaciones, como apostar en una carrera donde nadie te va a pagar y donde sólo puedes perder.

De todas formas, esto ya está discutido.

Tú crees que lo racional es lo que tú crees, y lo contrario es sólo pura invención (invención, que para colmo, siguen el 99,99% de las personas del planeta). Yo te digo que no, y que para colmo tu apuesta es inútil, y que incluso ni siquiera llegas a darte cuenta de lo que implica, por lo que tú vives como si realmente todo lo que piensas fuera mentira. Yo puedo, utilizando tus palabras decirte que tu afirmación sobre el determinismo es "inventarte un guión de superproducción de Hollywood, dentro del cual se integre tu vida".

Pero ya ha quedado claro que todo esto es repetirse... y es un bucle que no lleva a ningún sitio... ¿verdad?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

la "apuesta" que tú dices no hay ninguna forma de averiguar si la hemos ganado o la hemos perdido

Curiosamente, la única forma de perder mi apuesta es apostando por lo mismo que tú. Por eso la hago.

Pero ya te dije: no pido ya que lo entiendas. Deberías en todo caso alegrarte por mí. Erasmo no lo dudaría ni un momento.

Yo me alegro por ti.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, un detalle que anteriormente me salté:

me resulta curioso que utilices el término empleado por el gran Kant, para referirte a la decisión racional como "razón práctica".

Ya sabrás cuáles son los postulados del alemán al respecto ;).

Sólo desde el sentido kantiano, tiene sentido hablar de "razón práctica". Razón porque encuentra la única manera de dar razón a la existencia moral. Práctica porque indica la base para la actuación moral.

A la apuesta más allá de los límites de la razón en los postulados de la razón práctica, Kant lo llamaba "fe racional". Pienso que ahí se excedió, pues nada hay de racional en la fe... nada hay de racional en apostar por la existencia de la moral. Pero del mismo modo te excedes tú al llamar racional a tu apuesta.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván,
me dices "Tú crees que esa voluntad última puede formar parte de la "razón práctica" , pero no reconozco mi pensamiento en esa afirmación. Yo sólo decía que la racionalidad es una propiedad que pueden tener (o no tener) las decisiones (además de otras cosas, como los argumentos), y en particular pueden ser perfectamente racionales decisiones que tomamos en una situación de incertidumbre (es decir, puede ser más o menos racional arriesgar).

Por otro lado, sigo sin ver claramente lo que quieres decir con "apuesta" (y me temo que tú también, aunque te ha gustado la palabra y te da la sensación de que la dominas; pero las palabras nos dominan nosotros más a menudo que nosotros a ellas). Yo entiendo lo que quieres decirme si me preguntas "¿te apuestas 10 euros a que el Madrid no gana la Champions este año?". Pero cuando tú usas la palabra "apostar", no sé lo que quiere decir. P.ej., ¿hay alguna diferencia entre decir "apuesto que existe el libre albedrío", "creo que existe el libre albedrío" y "deseo que exista el libre albedrío"? ¿A cuál de las dos siguientes -creer o querer- se parece más tu "apuesta"? (la de la Champions, obviamente, se parece más a "creer": "creo que el Madrid va a ganar, y lo creo tan firmemente, que estoy dispuesto a jugarme 10 euros"; que no es lo mismo que decir "quiero que el Madrid gane").
Me da la impresión de que tú mezclas demasiado porcentaje del ingrediente "querer" en tu sentido de "apuesta".

Uno de los puntos esenciales que te indicaba antes era que, en el sentido normal de apuesta, sólo es concebible apostar por algo que podemos llegar a saber si se cumple o no (porque eso determinará al final quién paga y quién cobra en la apuesta); desde luego, el Estado nos estaría timando si dijera que los partidos de la quiniela de esta semana son los que se jugarán dentro de 3.000 años (y eso que, en este caso, nuestros descendientes podrían comprobar si hemos ganado). Pero en el caso del libre albedrío, tanto da apostar porque el libre albedrío existe, como apostar porque el sobrino carnal más joven de Pitágoras tenia un lunar en una axila. Ninguna de las dos apuestas pueden materializarse en una línea de acción determinada.

Es decir: si yo apuesto por el Madrid, sé lo que tengo que hacer (poner mi dinero en juego); si apuesto por mi hijo, sé lo que tengo que hacer (dejarle salir de noche); si apuesto porque tengo una salud a prueba de bomba, sé lo que tengo que hacer (comer y beber como un energúmeno)... Pero la conducta de una persona que "apuesta" porque existe el libre albedrío es exactamente la misma que la de una que "apuesta" porque no existe (igual que la de quien apuesta por lo del sobrino de Pitágoras se comportará igual que quien apuesta por lo contrario), así que ni siquiera puedes decir que "apostar por el libre albedrío es lo que te lleva a actuar como si el libre albedrío existiera", porque también actuamos así quienes apostamos porque no existe (al fin y al cabo, lo que "te lleva a actuar como si el libre albedrío existiera" es un mecanismo cognitivo innato, del mismo tipo de "lo que me lleva a ver el mundo en tres dimensiones"; y no una "apuesta").

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Sobre Kant:
dices Sólo desde el sentido kantiano, tiene sentido hablar de "razón práctica". Razón porque encuentra la única manera de dar razón a la existencia moral. Práctica porque indica la base para la actuación moral.

El buen Don Manolo era muy libre de dar a las palabras "razón" y "práctica" el significado que quisiera. Pero, en román paladino, la moral es una pequeña provincia de lo "práctico" ("¿de qué color pinto la pared?" es una cuestión práctica -no teórica-, y no tiene nada de moral, o al menos no necesariamente).
Por "razón" creo que el común de los mortales entendemos la capacidad de razonar, de hacer razonamientos (mejores o peores), sin necesidad de pararnos a pensar en "la razón última de las cosas" o algo así.
Así que "razón práctica" es simplemente "la capacidad que los tenemos los humanos de razonar acerca de problemas prácticos".

Iván Moreno dijo...

Podría traducir, por si aclara algo, apostar por "actuar en la vida como si...".

Es decir, cuando yo en mi vida me caso desde la idea de que el matrimonio es para dos personas que se quieren, actúo como si mi mujer me quisiera (yo no puedo saber realmente si ella me quiere o no). Es decir: apuesto que mi mujer me quiere, y me juego mi actuación a ello.

Otro ejemplo: cuando alguien en el metro me pide dinero para comer, yo no puedo saber para qué quiere el dinero (seguramente yo no tenga tiempo para comprobarlo), pero sé que no quiero que se lo gaste en nada que no sea comida. Sin embargo, me dolería mucho, si está pasando hambre, no hacer nada. Ante esa situación, yo tengo que apostar. De mi apuesta dependerá mi decisión. Apostar será así actuar como si supiera que el mendigo está pasando hambre, o como si el mendigo quisiera el dinero para beber. Si le doy el dinero estaré apostando que lo gastará en comida.

Preguntas si está más cerca de creer o de querer. Realmente ninguna de las dos palabras entran en la definición de apuesta, simplemente pueden complementarla, pero ni siquiera es necesario.

Imaginemos otra apuesta:

Hay un partido del Real Madrid y se plantea una apuesta amañada como la siguiente:

Si apuestas por el Madrid, sabes que no se te pagará la apuesta.

Si apuestas que pierde el Madrid sabes que será fácil recuperar lo invertido y además puedes ganar aquello que invirtieron los que apostaron por el Madrid.

Tú crees que ganará el Madrid, y quieres que gane el Madrid. Imaginando que no existen problemas morales y legales extras, ¿por quién apostarías? ¿Tiene algo que ver tu apuesta con querer o con creer?

El caso que tratamos, desde mi punto de vista (y reclaco, desde el mío) sigue los patrones del último ejemplo. Contemplar mi existencia como un mero espectador (pues todas las decisiones tomadas son simplemente decisiones creadas por leyes externas a mí, y por lo tanto decisiones que no dependen de mí), ya es perder. Da igual ya que crea que es más probable o que no lo crea. Da igual que quiera que sea así o que no lo quiera. Lo único que podría hacerme cambiar de opinión es darme cuenta de que la apuesta contraria es equivalente (pierdo de todas formas). Pero no es el caso, ya que para ello deberías demostrar empíricamente que estamos determinados. Y no sólo estás lejos de conseguirlo, sino que es imposible de demostrar.

Por lo tanto, comprenderás. que sólo pueda realizar una apuesta: vivir como si realmente yo fuera libre, que mis decisiones dependan en última instancia de mi voluntad, y que mi voluntad, que soy yo, sea libre y no determinada.

Realmente no es nada diferente a lo que tú haces al afirmar que "sí decides". El problema es que en tu caso existe una contradicción necesaria para permitirte actuar. En el mío, una simple apuesta vital.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por "razón" creo que el común de los mortales entendemos la capacidad de razonar, de hacer razonamientos (mejores o peores), sin necesidad de pararnos a pensar en "la razón última de las cosas" o algo así.

Todo razonamiento parte de una verdad que tomamos como evidente, bien porque la dedujimos de otra que consideramos evidente en otro momento, o bien porque la tomamos como tal por instinto o fe acrítica. Sin una verdad previa no hay razonamiento práctico. Sólo hay teoría hueca.

Yo puedo razonar de este modo: Si el banco es verde y si todo lo verde es bonito, el banco es bonito. Pero para llegar a algún enunciado práctico deberemos saber, poder llegar a saber o por lo menos apostar si el banco es verde y si todo lo verde es bonito. Si no... ¿qué valor práctico puede tener semejante razonamiento?

Cuando razonamos sobre moral, en la mayor parte de los casos estamos aceptando valores indiscutibles . Razonamos a partir de ellos y no los ponemos en duda. Y el primero de ellos es aceptar (o apostar) que no estamos determinados. La definición moral lleva implícito que nos creemos libres (no que lo seamos). Lo moral no tiene sentido sin libertad. No existe la responsabilidad moral como tal si no somos libres, y la moral no puede ser práctica si nos creemos determinados. Kant fija los postulados necesarios para hablar de razón práctica en el ámbito moral. Sin ellos, no se puede hablar de moral salvo como autoengaño.

Demósle otro enfoque:

Perfectamente puedes como dices vivir sin buscar una explicación última (por eso el porcentaje de gente que se preguntará en su vida sobre el determinismo será despreciable). El asunto es que nosotros sí nos la preguntamos.

Y desde ese punto de partida, decir que la moral es siempre practica, es falso. La moral es práctica sólo si aceptamos que nuestra actuación es libre. Si no lo aceptamos, como haces tú, Jesús, la moral deja de ser práctica, para ser una construcción metafísica irrealizable e inútil. Un concepto teórico de otra dimensión, de otro universo donde la libertad de elección exista. La moral, para ti, sólo existe como ilusión en aquellos que se creen libres no siéndolo. Su valor práctico queda reducido a la ilusión. ¿Qué pasaría si nos convencieras a todos de que estamos determinados? ¿Qué pasaría si muriera esa ilusión? De nuevo, sólo se se acepta (o si alguien acepta) los postulados de Kant, se puede hablar de moral. Aunque sea inconscientemente. Aunque se crea que se etán rechazando.

Pero es lo que tiene no preguntarse el por qué de cada actuación. Es mucho más cómodo, y permite mucho margen de maniobra.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Acepto lo del "como si", lo que pasa es que no sirve para lo que quieres que sirva.

Yo puedo actuar con mi esposa "como si ella me quisiera (aunque no me quiera)", y puedo darle limosna a un pobre "como si se la fuera a gastar en comida (aunque se lo gaste en alcohol)", sólo porque sé (he experimentado) qué es "que a uno lo quieran" y "que uno compre comida". Es decir, en mi experiencia he conocido casos en los que me querían, y casos en los que no, casos en los que unos compraban comida, y otros compraban whisky (ya sé que no puedo estar nunca totalmente seguro de nada, pero para entender a qué situaciones me refiero, basta con que haya tenido una experiencia "razonablemente" fiable). Además, también tengo que saber distinguir cómo serían mis acciones ante alguien que me quiere, y ante alguien que no.

Así pues, yo puedo decir a alguien "haz como si no nos estuvieran mirando", y sabrá qué hacer (más o menos), pero no puedo decirle "haz como si hubiese un chirrintipajo estrufulándote el chopiripote" (porque no sabe qué situación es esa), y tampoco puedo decirle "haz como si tus átomos no existieran" (porque no sabría qué se hace en esa circunstancia).

Así, "hacer como si tuviéramos libre albedrío" es, en cierto sentido, como lo de "hacer como si no tuviéramos átomos": ¿qué se hace en esa circunstancia?.
Es decir, INCLUSO AUNQUE POSEAMOS "REALMENTE" LIBRE ALBEDRÍO, NO SABEMOS EN QUÉ SE DIFERENCIA UNA ACCIÓN QUE "PROCEDE" DE ESE LIBRE ALBEDRÍO, DE UNA ACCIÓN QUE PROCEDE DEL FUNCIONAMIENTO NORMAL, PURAMENTE MECÁNICO DE MIS NEURONAS. Puesto que no tenemos absolutamente ningún criterio para distinguir ambos tipos de acciones, ¿qué cosas puedes hacer cuando "actúas como si tuvieras libre albedrío", que no puedes hacer cuando "actúas como si no lo tuvieras"?

No puedes responder: "al actuar como si tuviera libre albedrío, tomo decisiones", porque lo que negamos los deterministas no es que los seres humanos tomen decisiones (¡claro que las toman!), lo que negamos es que las tomen "libremente" (en el sentido metafísico de "libertad": en el sentido en que una decisión es libre en un país democrático, y la misma no lo es en una tiranía, eso es una pura diferencia empírica).

Así que, cuando dices que "apuestas a que tienes libre albedrío", EN REALIDAD NO SABES LO QUE ESTÁS DICIENDO, porque no eres capaz de MOSTRAR en qué se distinguen tus acciones cuando haces esa apuesta, de cuando no la haces.

Por otro lado, quiero insistir en que en la cuestión del libre albedrío no se trata de dos opciones entre las que no podamos decidir cuál es la objetivamente verdadera (si el libre albedrío existe o no existe). La existencia del libre albedrío es INCOMPATIBLE con el hecho de que estamos formados por materia, así que no existe (si es que aceptas "la verdad que tomamos como evidente" de que estamos constituídos por átomos; hombre, puede que poseamos un espíritu inmaterial, y él sí que tenga libre albedrío, pero nuestro cuerpo, lamentablemente, NO PUEDE responder a él, "no está a la altura": a los átomos de mi cuerpo sólo los puede mover una fuerza física, no un espíritu).

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Otra cosa:
no puedo aceptar lo de que Todo razonamiento parte de una verdad que tomamos como evidente, bien porque la dedujimos de otra que consideramos evidente en otro momento, o bien porque la tomamos como tal por instinto o fe acrítica. Sin una verdad previa no hay razonamiento práctico. Sólo hay teoría hueca.

En todo caso, un razonamiento partirá de una proposición, no de una "verdad". como mucho, partimos de proposiciones que creemos que son verdaderas (pero a menudo nos equivocamos).

Pero, más allá de ello, ¡qué más quisiéramos que nuestros razonamientos partieran siempre de premisas evidentes! Entre nuestras premisas hay algunas de las que estamos muy seguros, y otras de las que no lo estamos tanto. Yo puedo razonar acerca de a qué hora tengo que salir de casa para coger el avión (este es un ejemplo paradigmático de razonamiento práctico): parto de la premisa de que la hora de salida del avión son las 5, pero no tengo evidencia de a qué hora va a salir de verdad (sé cuántos retrasos he solido tener... bueno, lo recuerdo aproximadamente, no con evidencia); tampoco sé cómo va a estar el tráfico hasta llegar allí (aunque creo firmemente que hay servicio de taxis... lo que a veces es falso).

Así que los razonamientos prácticos en los que no hay una verdad previa no son "teoría hueca" (hay mucha teoría hueca en la que todo es verdad), sino que son la vida misma, práctica sólida pura y dura.

Con respecto a la aplicación de esta cuestión al tema que nos interesa, es cierto que al tomar una decisión PENSAMOS INEVITABLEMENTE que "existe la posibilidad" de que elijamos una opción, y "existe (al lado de la primera) la posibilidad de que elijamos otra distinta". Del mismo modo, al elegir los colores para un cuadro, el pintor PIENSA INEVITABLEMENTE que los colores son una propiedad cualitativa, y no un mero número -la longitud de onda de los fotones-. También PENSAMOS INEVITABLEMENTE que la tierra está fija cuando utilizamos un mapa o las estrellas para movernos por ella.

Pero ¿y qué? No porque nosotros pensemos inevitablemente esas cosas, tienen que ser verdad. Y además, una vez que descubrimos que no lo son, NUESTRA VIDA CONTINÚA IGUAL QUE SIEMPRE (pero enriquecida por nuestros nuevos conocimientos): el pintor que aprende óptica sigue pintando igual, el marino que guía su nave sigue haciéndolo igual, y el profesor que da sus clases sigue haciéndolo igual después de darse cuenta de que sus acciones son el resultado de las interacciones eléctricas de sus neuronas (aunque ahora las clases son más interesantes).

ACEPTAR EL DETERMINISMO NO ES "CONVERTIRSE EN UN MERO ESPECTADOR" (¡mira que te ha gustado la frasecita!): tus acciones siguen siendo las mismas EN TODOS SUS ASPECTOS. No te quedas paralítico cuando aceptas el determinismo. Ni, por cierto, eres más determinista cuando ves un partido de fútbol en la tele que cuando lo juegas tú.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Por cierto, la moral es EXACTAMENTE tan real como el juicio estético: las cosas me parecen buenas o malas, mejores o peores, como las novelas. No hace falta suponer nada "metafísico" para encontrar valor moral a las acciones, ni para encontrar valor estético a una sonata, ni para encontrar valor gastronómico a una buena paella.

Iván Moreno dijo...

Por cierto, la moral es EXACTAMENTE tan real como el juicio estético: las cosas me parecen buenas o malas, mejores o peores, como las novelas. No hace falta suponer nada "metafísico" para encontrar valor moral a las acciones, ni para encontrar valor estético a una sonata, ni para encontrar valor gastronómico a una buena paella.

Exactamente: a eso quedaría reducido lo moral. A un mero sentimiento. Un sentimiento que para colmo, nos viene dado. ¡¡Ni siquiera lo eliges tú!! Bien podrías por lo tanto tener la moral de un skin o de un terrorista. No lo has elegido tú. (A mí, en otro orden de cosas, me repugna la idea de que yo no elijo mi moral. Me repugna pensar que podría haber sido racista o asesino y que no depende de mí no serlo.)

El principal problema que tenemos es que no eres capaz de comprender las implicaciones de la falta de libre albedrío. La prueba está en la siguiente frase:

Así, "hacer como si tuviéramos libre albedrío" es, en cierto sentido, como lo de "hacer como si no tuviéramos átomos": ¿qué se hace en esa circunstancia?.

Te voy a hacer un par de preguntas:

¿Cómo explicas el sentimiento de remordimiento de un determinista? ¿Y el sentimiento de culpa?

El remordimiento y la culpa provienen exclusivamente de la consideración de la existencia de la libertad de la voluntad.

Pedir perdón es un acto absurdo si nos consideramos determinados. Si tú pides perdón cuando yerras, estás apostando por que tu decisión era libre. Si la actuación viene determinada por las leyes de la naturaleza, es ella la única culpable. En el fondo, igual de culpable será el que pide perdón como el que lo recibe. Ambos participan de la misma naturaleza de las mismas leyes.

Del mismo modo, si tú pides un castigo por una determinada actuación, estás apostando que la actuación era libre. ¿Acaso tiene sentido pedir un castigo para una piedra que mata al caer de un tejado?

Así, por supuesto que las actuaciones son completamente distintas si apostamos por nuestra libertad o si no apostamos. Pedir un castigo o pedir perdón sólo tienen sentido en un lado de la apuesta. Exactamente igual que no daríamos dinero al mendigo si creemos que quiere el dinero para bebida.

Obviamente yo puedo apostar que existe algo como el libre albedrío y luego no existir... En es caso se daría la paradoja de que mi apuesta por el libre albedrío estaría determinada. Pero si realmente fuera así... ¿cuál es el objetivo de la discusión?

Yo te lo digo: ninguno. Si yo me creyera determinado, estoy seguro de que lo último que haría (aún determinado) sería intentar convencer a gente que yo creo determinada de que está determinada. Eso sí, entiendo que haya gente que creyendo haber descubierto el secreto del universo, pretenda hacérselo llegar a todo el mundo. Formaría parte de un afán didáctico completamente determinado.

¿Cuál sería el fin de la discusión? Ninguno. No habría fin, pues no hay posibilidades. Un determinista debería saber que las posibilidades no son más que ficciones, por lo que la elección de fines no son más que virtualidades. No pudiendo elegir entre fines, el fin se convierte en parte del sujeto del mismo modo que una átomo de carbono pertenece a un diamante. El diamante no decide poseer dicho átomo. El sujeto no elige el fin.

No habiendo elección en los fines más que comoilusiones, ni posibilidades dado que todo está ya definido desde el origen (desde antes de que existiéramos), todo acto humano es simplemente un fluir del mismo modo que hacen los ríos, las piedras o el viento. Por supuesto que un ser humano determinado es simplemente un espectador: un humano determinado no es más que algo capaz de experimentar los sentimientos de una parcela minúscula de la realidad, cuyos actos vienen dados y determinados por las mismas leyes que todo lo demás. El ser humano así no elige: cree que elige. El ser humano no actúa: cree que actúa. La complejidad del ser humano no lo hace un actor. Que sea autoconsciente tampoco.

ACEPTAR EL DETERMINISMO NO ES "CONVERTIRSE EN UN MERO ESPECTADOR" (¡mira que te ha gustado la frasecita!): tus acciones siguen siendo las mismas EN TODOS SUS ASPECTOS.

No es aceptar el determinismo lo que te convierte en espectador. Es estar determinado lo que te convierte en ello. Bien podrías creer que estás determinado y no estarlo.

Eso sí, si tú piensas que estás determinado y no contemplas tu vida como un mero espectador de lo que te ocurre, simplemente no entiendes lo que implica estar determinado.

Así, eres un determinista que cree que decide. Así no me extraña que no veas diferencia entre poseer o no el libre albedrío. Justamente el punto que diferencia ambas posibilidades, la capacidad de decisión, la mantientes mientras te autoengañas adoptando como iguales definiciones del término "decisión" incompatibles.

Pero vamos, mejor para ti.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Otra cosa:
no puedo aceptar lo de que Todo razonamiento parte de una verdad que tomamos como evidente, bien porque la dedujimos de otra que consideramos evidente en otro momento, o bien porque la tomamos como tal por instinto o fe acrítica. Sin una verdad previa no hay razonamiento práctico. Sólo hay teoría hueca.

En todo caso, un razonamiento partirá de una proposición, no de una "verdad". como mucho, partimos de proposiciones que creemos que son verdaderas (pero a menudo nos equivocamos).


Tienes razón. La frase no es válida. A mí frase le faltabla añadir a "razonamiento" el adjetivo "práctico", al menos en su primera aparición.

Un razonamiento parte de una proposición. Un razonamiento práctico necesita una verdad, o al menos una apuesta. Necesita dar valor práctico a la proposición. La proposición, sin una certeza es hueca. Si no hay certezas, tendremos que apostar por ellas para llenar el vacío. En esa frase utilizaba el término verdad como una afirmación que no pongo en duda o al menos al actuar la tomo como válida. No como que no se pueda poner en duda. Si no te gusta la palabra verdad, toma la palabra principios o mejor aún, base. Tal vez sea menos ambigua.

Así, por supuesto que un razonamiento práctico necesita algún tipo de base. Y por supuesto que un razonamiento moral necesita que contemplemos el libre albedrío como base. Sin esa base no hay razonamiento moral. Tú planteaste que no hace falta llegar a la razón última de las cosas. Yo te digo que auqnue no haga falta, y aunque no la busques la base última de la existencia de la moral (de la responsabilidad moral) es el libre albedrío. Que no por no querer llegar a ella puedes negarla. Y que mientras aceptes la existencia de la responsabilidad (es decir, aceptes la existencia de lo moral) estás aceptando, te guste o no, te parezca lógico o no, el libre albedrío.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
1) la moral no se "reduce" por consistir en "meros" sentimientos; ella es la que da valor a las cosas, así que no necesita "estar fundamentada en algo superior", porque, por definición, no puede haber (para cada uno) nada moralmente superior a la moral (de cada uno). No hay ningún criterio fuera de la propia moral que diga que una moral es "inferior" o "superior" por el hecho de venir de Dios o del gustirrinín.

2) Con independencia de que el determinismo sea verdadero o falso, lo que es falso de toda falsedad que uno elija su moral. ¡No puedes creerte en serio que tú tienes la maravillosa propiedad de poder decidir que durante los próximos treinta segundos te va a parecer cojonuda (pero de verdad, no sólo fingiendo que te lo parece) la moral de Hitler! (suponiendo que no te parezca buena ahora). ¡De veras que estás tan engañado por la idea de autonomía como para pensar que eres tan capaz de decidir eso como de decidir levantarte de la silla!
Uno no elige sus gustos (ni los morales, ni los gastronómicos, ni los sexuales); sólo los puede encontrar o educar (que no es lo mismo).

3) El remordimiento. ¿Pensabas que esto es una dificultad para un naturalista? La respuesta es más sencilla que rascarse la oreja. Explicar el sentimiento de remordimiento significa pura y simplemente explicar cómo hemos podido llegar a desarrollar la capacidad neurológica de experimentarlo. Como toda capacidad neurológica, es el fruto de la selección natural: aquellos de nuestros antepasados que experimentaban la sensación de remordimiento (o sea, los que se sentían jodidos cuando sus decisiones salían mal -luego te recuerdo con más calma por qué se pueden tomar decisiones aunque no exista el libre albedrío-) aprendían a tomar mejores decisiones que los que no sentían ese arrepentimiento, y ello les permitía reproducirse con mayor frecuencia. Es la misma explicación que la del dolor: quienes lo sentían, aprendían a huir de lo que se lo producía, mejor que quienes no lo sentían.
Así que es verdad que (te cito) "el remordimiento y la culpa proceden de la consideración de la existencia de la libertad", pero eso significa tan sólo que nuestros antepasados desarrollaron esa "consideración", no que la libertad que ellos sentían existiera realmente.
¡¡¡¿Por qué no te planteas la pregunta, obvia, de cuál puede ser la causa física de que nuestro cerebro perciba la libertad?!!! (o sea, ¿cómo notas que eres libre?). Piénsalo sin prejuicios, y llegarás a la conclusión de que no puede ser la propia libertad real la que causa que la notemos (¡magia potagia!), y que en cambio es muy lógico concluir lo que gana un homo erectus sintiéndose libre (y arrepentido).

4) Si yo pido perdón, no "apuesto" a que era libre. Uno suele pide perdón porque cree que era libre, o en todo caso, finge que lo era. Pero lo más habitual es que pidamos perdón por exactamente la misma razón por la que solemos hacer las demás cosas: porque pensamos que es lo que debemos hacer, o sea, porque experimentamos un sentimiento de obligación que nos impulsa a hacer eso (a costa de acosarnos con la sensación de remordimiento si no lo hacemos). O sea, todo puramente biológico, y tan mecánico como la digestión.

5) dices: "Si yo me creyera determinado, estoy seguro de que lo último que haría (aún determinado) sería intentar convencer a gente que yo creo determinada de que está determinada". Veo que sigues sin entender nada de qué es lo que significa e implica estar determinado. ¿Qué tiene que ver creerse determinado con desear unos cosas u otras, y obrar en consecuencia? Yo no dejo de comerme un bombón por creer que, si me lo como, estoy determinado a comérmelo.

6) Dices: "No pudiendo elegir entre fines, el fin se convierte en parte del sujeto del mismo modo que una átomo de carbono pertenece a un diamante. El diamante no decide poseer dicho átomo. El sujeto no elige el fin."
Repito: nadie elige los fines últimos, aunque todos elegimos los medios. Además, ¿qué tiene de malo que mis fines sean míos, como mi hígado?

7) Y de nuevo el gran error: "un ser humano determinado es simplemente un espectador: un humano determinado no es más que algo capaz de experimentar los sentimientos de una parcela minúscula de la realidad, cuyos actos vienen dados y determinados por las mismas leyes que todo lo demás."
Un ser humano parapléjico es un "mero espectador"; un ser humano jugando al fútbol, "actúa". TODA la diferencia que podemos establecer entre "ser un espectador" y "ser un actor" es la diferencia que EXPERIMENTAMOS cuando percibimos la diferencia entre "quedarnos quietos sin hacer nada" y "estar haciendo cosas".

Después sigues con el mismo error:
"El ser humano así no elige: cree que elige. El ser humano no actúa: cree que actúa. La complejidad del ser humano no lo hace un actor. Que sea autoconsciente tampoco.. Pues bien, ESTO es lo que es completamente ridículo: lo que PRECIBIMOS que hacemos cuando NOS PERCIBIMOS actuando, ESO es "actuar". Así que, aunque estemos determinados porque no podemos evitar ser nada más que un (maravilloso, por otra parte) conglomerado de moléculas sometidas a las leyes de la física, SÍ QUE ACTUAMOS. En ESO que notamos cuando decimos que actuamos consiste nuestro actuar (más sus causas físicas, que no percibimos, claro está).
Decir que el ser humano no elige si está determinado, tiene LA MISMA LÓGICA que decir que un pino no es un pino aunque absolutamente todo lo que percibamos en él parezca un pino. Si todo lo que percibimos en nosotros es que actuamos, ESO es a lo que llamamos actuar (salvo que, en tus sueños de visionario, imagines un mundo en el que "las elecciones son verdaderas elecciones"... Pero, ¿qué tienen de "verdaderas", o mejor, qué tienen de "elecciones", si sólo has aprendido POR LA EXPERIENCIA que existen unas cosas que se llaman elecciones).

8) Por último, ¡claro que el razonamiento moral presupone el libre albedrío! (si no fuera por eso, no lo estaríamos discutiendo). Lo que yo digo es que, una vez que nos damos cuenta del maravilloso hecho de que somos conglomerados de moléculas, vemos que ese concepto (el de libre albedrío) es una ficción subjetiva. El razonamiento moral se basa en una presuposición falsa (obviamente no hace falta que los razonamientos prácticos se basen en premisas verdaderas siempre, ni siquiera en general; ójala lo hicieran más a menudo). ¿Y qué? ¿Deja de parecernos cruel la tortura por ello? ¿Dejan de despertar sentimientos de solidaridad algunas cosas por ello? ¿Dejas de sentirte bien cuando actúas bien, y mal cuando te hacen una putada? ¿Qué más quieres para que haya moral? Ni siquiera puedes EXPLICAR, y mucho menos MOSTRAR, qué es ese "más" que quieres.

Salud.

Iván Moreno dijo...

Sinceramente, me parece muy difícil el debate. Parece que hablemos lenguajes distintos.

Voy a intentar desemarañar un punto fundamental. El resto creo que sólo desviaría el debate:

Uno suele pide perdón porque cree que era libre, o en todo caso, finge que lo era.

Justamente... un determinista al final pide perdón exclusvamente por su creencia involuntaria en la libertad. Se autoengaña. Si no simplemente explicaría que su acción era obligatoria e imposible de evitar. Repito: se autoengaña. Exactamente lo que tienes que hacer tú para actuar. Toda actuación humana necesita de esa creencia de libertad para creerse algo más que un espectador. Si no te crees un mero espectador es porque finges ante ti mismo que eres libre al actuar.

Yo no puedo vivir en una ficción. No tengo esa capacidad. Y como nunca serás capaz (porque es imposible) de demostrar que mi voluntad no es libre, nunca serás capaz de hacerme creer que no lo soy.

Y no me estoy autoengañando al actuar como tú si haces: simplemente apuesto. Determinado o no, apuesto. Sólo una de las posibilidades convierte mi vida en algo, sin necesidad de engañarme (fíjate... soy demasiado listo y siempre pillo mis mentiras). ¿Por qué voy a apostar por la posibilidad que me convierte en piedra sin estar seguro de que sea cierta?

Un ser humano parapléjico es un "mero espectador"; un ser humano jugando al fútbol, "actúa". TODA la diferencia que podemos establecer entre "ser un espectador" y "ser un actor" es la diferencia que EXPERIMENTAMOS cuando percibimos la diferencia entre "quedarnos quietos sin hacer nada" y "estar haciendo cosas".

No actúa pues no decide, pues no elije. ¿Actúa una piedra al caer? No. Si estamos determinados, no hay posibilidades, más que como ficción. No hay por lo tanto elección más que como ficción. No hay por lo tanto actuación más que como ficción. Pero esa ficción... ¡¡¡es transparente a los ojos de un determinista!!! Un determinista es aquel que se ha dado cuenta de que las posibilidades, las elecciones y la acción no son más que ficciones. Y si son ficciones, para un determinista ¡¡¡NO EXISTEN COMO REALIDAD!!!

¿Tan difícil es de entender esto? Para un determinista (por favor, para un determinista y sólo para él.. tiendes a mezclar la visión de unos cuando rebates argumentos que se refieren a la visión de otros) su actuación no es tal... es sólo una ficción. Él sólo podrá comprender su vida como un mero contemplar. Como un espectador.

Dices que TODA la diferencia que podemos establecer entre "ser un espectador" y "ser un actor" es la diferencia que EXPERIMENTAMOS.

Pero es justamente ese el problema: Un determinista es aquel que se ha dado cuenta de que esa experiencia es UNA BURDA FICCIÓN. Por lo tanto para él o bien no existe la acción o bien se autoengaña para hacerse ver que sí existe.

Y es que si estamos determinados, realmente nuestra vida será un mero contemplar, aunque nosotros pensemos que actuamos. La actuación no existe si estamos determinados. La actuación serán simples fenómenos que suceden causalmente igual que acontecería la nada causalmente a lo largo de la eternidad. Formalmente, lo único que diferenciaría la nada de nuestra situación es que en en nuestra situación existen entidades (nosotros) capaces de sentir el acontecer de los sucesos, de los que no somos más que espectadores. Y no somos más que espectadores porque todos los sucesos estarían dados mucho antes de que nosotros existiéramos. Nosotros no tenemos nada que ver en ñla génesis los sucesos. Más bien es al revés, los sucesos son los que tiene que ver con nuestra génesis. Nuestra situación de espectadores del espectáculo del mundo.

Lo que me cuesta mucho entender es... ¿por qué te molesta tanto considerarte un espectador? Formaría parte de esa sencillez humana que deberíamos aceptar.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:

1) no se trata de apostar; la libertad es un concepto imposible, es inconsistente con el HECHO de que somos agregados de moléculas. No hace falta más demostración que esa para aceptar que no existe el libre albedrío.

2) lo que es necesario explicar, entonces, no es "¿cómo es que somos libres?", sino "¿por qué nos parece que somos libres, a pesar de que es imposible que lo seamos?"

3) No me molesta nada ser espectador, pero no soy SÓLO espectador; evidentemente HAGO cosas. Lo que pasa es que tú crees que ES NECESARIA LA LIBERTAD PARA HACER COSAS, y esa suposición es falsa.

4) TODA la diferencia entre la piedra y tú, es que la piedra tiene una constitución físico-química que le permite hacer sólo ciertas cosas (caer, romper cristales, etc.), y tú tienes una constitución que te permite hacer muchas más cosas (ver el campo, escribir poesías, etc.). Todas esas cosas que tú HACES y la piedra no, es obvio que LAS HACES.

Lo que te pido, entonces, es un argumento (que no has dado) que muestre por qué sin libre albedrío no se puede actuar. Ese un prejuicio indemostrado.

Saludos

Iván Moreno dijo...

a libertad es un concepto imposible, es inconsistente con el HECHO de que somos agregados de moléculas

Pero, Jesús, que ni siquiere eres capaz de afirmar que las moléculas estén determinadas. Y mucho menos de explicitar quién o qué define la actuación final de esas moléculas. Al final, por ahora, sólo podemos dar una probabilidad. ¿Quién determina el resultado?

Nuestro desconocimiento al respecto es tan enorme que, sinceramente me produce una sorpresa mayúsucula que alguien dedicado a la filosofía de la ciencia no se dé cuenta de ello, y que para colmo, juegue a dar una solución como la única posible.

No me molesta nada ser espectador, pero no soy SÓLO espectador; evidentemente HAGO cosas. Lo que pasa es que tú crees que ES NECESARIA LA LIBERTAD PARA HACER COSAS, y esa suposición es falsa.

El problema es que mezclas dos acepciones de la palabra actuación.

El viento puede hacer cosas: romper árboles, mover papeles. El viento, como hacedor es actor. Actúa. La realidad del viento además es tan compleja como la humana, o incluso más.

Cuando yo hablo de que no actuamos, no hablo de ese tipo de actuación. Hablo de una actuación orientada a fines. Una actuación capaz de elegir. Hablo de una actuación humana. De la acepción 7 de la RAE.

Date cuenta de que si no somos libres, nuestra actuación difiere de la del viento en que nos damos cuenta de ella. No en que la elegimos (salvo como ficción).

El único valor de nuestra existencia es que contemplamos, al contrario que el viento que no se da cuenta de su actuación.

A mí, sinceramente, ser como el viento se me antoja estúpido o cuando menos, vacío.

Un saludo

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Iván:
A lo primero y a lo segundo: sólo son aceptables argumentos basados en conocimientos empíricos; lo demás es mitología. Entonces:

A lo primero: SABEMOS cómo se mueven las moléculas. A nivel macroscópico obedecen las leyes de Newton, que son deterministas. A nivel cuántico, puede haber efectos indeterministas, pero ello sólo significa que, dado el estado de una partícula en el instante t, el estado en el instate t+1 viene dado por una distribución de probabilidad TOTALMENTE DETERMINADA (es decir, del tipo "hay EXACTAMENTE un 32,4 % de probabilidad de que pase tal y tal", etc.). Dicho de otra manera: a nivel cuántico la incertidumbre está especificada totalmente por probabilidades medibles.
Lo que es absurdo es preguntar QUIÉN determina que la molécula, que puede moverse así o asá, de hecho se mueva asá. Si preguntas eso, es que no entiendes lo que quiere decir que el proceso esté indeterminado: o sea, que no hay NADA ABSOLUTAMENTE que determine un camino u otro. Es TOTALMENTE aleatorio (pero con probabilidades determinadas, repito).
(¿Tú aceptarías que tu "querida" voluntad autónoma fuese EN REALIDAD, nada más que una ruleta, un bombo?).

A lo segundo: yo también hablo de "actuar" como resultado de la elección; desde luego. Los seres humanos (y los gatos, y los pollos) eligen, y su actuación está orientada a fines. Es el PROCESO COGNITIVO que tiene lugar en nuestro cerebro (con toda su riqueza fenomenológica, y con todo lo que no percibimos conscientemente, también), y que llamamos "elección", el que hace que vayamos a cenar fuera de casa un sábado en vez de quedarnos viendo el fútbol. ¿Quién lo niega?

Pero lo que dice el determinismo es que ese PROCESO (que las piedras, los paramecios y los abetos no pueden realizar, pero nosotros sí) NO PUEDE SUCEDER DE MODO DIFERENTE A COMO SUCEDE.

Te repito: la acción humana no es como la del viento. De hecho, el viento no "actúa", pues la actuación, para ser actuación, tiene que ser resultado de un PROCESO COGNITIVO, que el viento y la piedra no pueden llevar a cabo.

Pero no necesitamos suponer que ese proceso cognitivo está determinado por factores SOBRENATURALES. Todo lo que pasa en el cerebro (nuestros sentimientos, nuestras ELECCIONES, nuestros deseos, nuestros tics) es física y química. Eso no es negar que existan, ni que sean tan maravillosos como lo son.

Iván Moreno dijo...

Te repito: la acción humana no es como la del viento. De hecho, el viento no "actúa", pues la actuación, para ser actuación, tiene que ser resultado de un PROCESO COGNITIVO, que el viento y la piedra no pueden llevar a cabo.

Por ejemplo.

Por Dios, Jesús. No te das cuenta que lo único que diferencia una actuación de otra es que unos observamos y otros no. ¿Qué es el proceso cognitivo para un determinista? ¿Que unas células acumulen información en forma de proteínas? ¿Y por qué no que un espacio acumule diferentes presiones y temperaturas a lo largo del tiempo y después actúe en consecuencia?

¿No te das cuenta que la única diferencia es que una actuación la consideramos determinada y la otra no? ¿No te das cuenta de que la única diferencia, desde el punto de vista determinista, está en que en un caso somos conscientes de la actuación y en la otra no?
¿No te das cuenta de que la única diferencia es que en un caso somos observadores y en el otro no?

Por mi parte, podría llamar proceso cognitivo al desarrollo climático y no al humano. ¿No te das cuenta de que eso es sólo una cuestión terminológica? ¿Sería en ese caso elección lo del viento y no lo del humano?

Dices que sí hay orientación a fines. ¡¡Pero si no hay posibilidad de elección de fines en el caso de estar determinados!!. ¿Qué valor tiene un fin que no es elegible?

El fin, si nos encontramos determinados, no es más que una ficción. El fin no sería más que un resultado virtual de una reacción determinada y no libre. Su valor es igual de útil o inútil que el calor, el frío o las diferencias de presiones para el viento. Si yo no escojo el fin, sino que me viene dado, no es nada, o al menos nada diferente de las causas del viento.

¿No eres capaz de contemplar ésto?

¿En qué se diferencia para un determinista un fin de las diferencias de presión atmosféricas?

Me resulta casi imposible el debate cuando las falacias son terminológicas. Cuando se confunden conceptos distintos asociándolos a las mismas palabras.

Y mucho más cuando uno empuja sus problemas racionales hacia términos huecos como "proceso cognitivo", o al menos inútiles dentro de un debate que ha llegado (o eso creía yo) mucho más profundo.

Por cierto:

Hablemos de probabilidades y estadísticas:

La probabilidad cuántica ni mucho menos está determinada. Que se pueda desarrollar una función de onda útil para predicciones a nivel cuántico, ni nos dice nada sobre la causa ni mucho menos nos fija nada de la manera en que tú lo planteas.

Yo también puedo fijar una probabilidad bastante fiable para los partidos de la quiniela (muy útiles para apostar y con muy buenos resultados), y ello no implica que los miembros de ese partido estén determinados ni que el resultado del mismo sea puro azar. Y mucho menos puedo afirmar que esa fuera la probabilidad real del partido.

Un saludo

Hector1564 dijo...

Hola,

Llego tarde (como siempre en esto de la blogosfera) pero supongo que estarías suscritos a los comentarios y sino yo pongo la última palabra JAJAJA
Ante todo, una aclaración no creo o mejor dicho no sé qué es el libre albedrío pero quisiera hacer unas enmiendas a ambos.

Respecto a Jesús:
1) Sí hay un modo de comprobar si la apuesta es verdadera o falsa, a saber: cuando una muera. En ese sentido se podría apoyar la apuesta a favor del libre albedrío por similares razones a la apuesta de Pascal. Si te equivocas no te enteras, si aciertas te has creído estúpidamente un zombi toda tu vida.
Sí estoy de acuerdo contigo, sin embargo, que el estar en contra o a favor del libre albedrío no cambia mi conducta, si acaso una valoración sicólogica del mundo.

2) Apelar al materialismo para cerrar el debate es juego sucio porque no es verdad . Te remito al epílogo de ¿Qué es la vida? de Schördinger. Se puede por tanto apelar a un materialismo y a la vez al libre albedrío. Y la mecánica cuántica no es tan secilla como un núcleo de la particula X tiene taitantas posibilidades de destruirse, sino que tiene otros misterios más pertubadores para el concepto de albedrío como los experimentos de Bell que demuestran que hay supuestos contrafácticas que afectan en el comportamiento real de las partículas y que por tanto complican un poco más nuestra concepción de la realidad. Veáse el jugo que le saca Penrose a ello y la cita a otros trabajos como el de Deutsch.
Admito en que se abusa de una física que ni siquiera los propios físicos comprenden pero, en cualquier caso, el materialismo a nivel científico no tiene todavía carácter ontológico, sólo es una herramiento epistemológica y por tanto no se pueden adelantar acontecimientos.
Y vale, te concedo que son visiones del libre albedrío muy rebuscadas pero te contesto que son visiones congruentes con la ciencia y por tanto utilizar a esta como muleta de apoyo, como un argumento de autoridad para una visión contraria al libre albedrío me parece un poco un acto de pusilanimidad filosófica.

Sí, lo sé soy un provocador :-P

Repecto a Iván,

Tienes el reto, no demostrado a mi juicio, de convencerme por qué creer en el libre albedrío resulta mejor, ya que no quieres demostrar su existencia. En vida el creer o no en ella me resulta indiferente.
Tu apelación al actor que tiene un mal guion es demasiado simple pues nuestro guión vital, al interactuar con el de otros, resulta de una riqueza que ni siquiera Pirandello hubiera podido prever. Lamentarse porque alguién en algun lugar (o a nivel hipotético) pudiera saber el final me recuerda un poco a ese existencialismo naif de quejarse por quejarse.

Sí, lo sé soy un provocador :-P


Dejo claro que este tema es el tema filosófico que menos entiendo. Y esto se debe a que no sé, nunca he sabido, qué se gana con ser libres (desde un punto de vista ontológico) y no entiendo por tanto tanto empeño en demostrar la existencia del libre albedrío por tantos y tantos filósofos a lo largo de la historia. Yo lo veo así: me siento libre y si cualquier demonio laplaciano se riera de mi afirmación me daría igual ¿No nos reímos todos del perro de Pavlov?
Simplemente es la ley de la selva: El más listo es el último que ríe.

Saludos

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Héctor:
en todo caso, después de muertos podremos comprobar si hay vida después de la muerte, pero creo que no habrá una enciclopedia que nos diga si en esta vida existía el libre albedrío o no.
Sobre la física, me temo que los que usan la mecánica cuántica para justificar el libre albedrío cometen la falacia siguiente: la mecánica cuántica es extraña, el libre albedrío el extraño, luego el libre albedrío tiene algo que ver con la mecánica cuántica. Lo cierto es que el indeterminismo es PEOR para el defensor del libre albedrío que el determinismo, pues simplemente equivale a decir "nuestras decisiones son el resultado de la tirada de una ruleta".

Hector1564 dijo...

Hola Jesús,
Dices:
en todo caso, después de muertos podremos comprobar si hay vida después de la muerte
Hombre sí cabe la posibilidad de también comprobar sí somos libres. Si quieres hay tre opciones:
1) morirte y cenar con Lady Worm
2) morirte y no saber si eres libre
3) morirte y que te demuestren que eres libre
Si 1) o 2) son ciertos te has equivocado en la apuesta, en 1) no pagas (presumiblemnte no te enteras) en 2) te quedas con las ganas de saber si la has perdido o no y en 3) te ríes de los que se creen zombis

me temo que los que usan la mecánica cuántica para justificar el libre albedrío cometen la falacia siguiente: la mecánica cuántica es extraña, el libre albedrío el extraño
Sí, ya lo dije en mi comentario: Admito en que se abusa de una física que ni siquiera los propios físicos comprenden. Lo que pasa es que el tema de la cuántica da un respiro (potencial) a los indeterministas y que es indudable que esta área de la ciencia encierra los suficientes misterios como para no permitirnos ser categóricos sobre los fundamentos de la realidad.

. Lo cierto es que el indeterminismo es PEOR para el defensor del libre albedrío que el determinismo, pues simplemente equivale a decir "nuestras decisiones son el resultado de la tirada de una ruleta"
Ya he dicho que nunca me ha convencido ninguna formulación del libre albedrío y además choca con mi deseo de que el universo sea elegante y cognoscible pero igual a alguno sí le convence esa ruleta porque le da pie a juntarlo con algún tipo de metafísica o porque sí o porque yo qué se, eso será problema del que crea en el libre albedrío pero no veo un por qué a tu infravolaración de la ruleta.
Por otro lado el indeterminismo no es más que una forma de llamar al desconocimiento, de hecho aquellos que creen en libre albedrío dirán: Sí me decisión se produce como si hubiera sido una ruleta. Pero ¡ojo! No es una ruleta, a ojos de los demás (con métodos científicos incluidos) es una ruleta pero en realidad lo que pasa es que eligo yo sin ser causado por nada.

Saludos

Iván Moreno dijo...

Tienes el reto, no demostrado a mi juicio, de convencerme por qué creer en el libre albedrío resulta mejor

Yo, al igual que tú, me siento libre... y pocas cosas me gustan menos que ser parte de una ficción.

Debe ser algo parecido a lo que pensó Truman al elegir salir de la isla de su show.

Quiero ser libre pues deseo que mis actos sean míos. Que mi actuación tenga un sentido y que mi existencia no sea puro azar.

Al final es simplemente cuestión de gustos... Es todo cuestión de voluntad...

ya que no quieres demostrar su existencia.

Demostrar el libre albedrío (o su negación) es un trabajo, de ser posible, necesariamente infinito... y no tengo tanto tiempo. ;).

Al menos Jesús ha llegado ya a ese mismo punto. Pensé que nunca iba a aceptar que no hay demostración racional del determinismo.

En vida el creer o no en ella me resulta indiferente.

Hombre, te resulta indiferente pues ya has apostado que tu actuar es libre. De creer o no en el libre albedrío va un camino considerable.

Tu apelación al actor que tiene un mal guion es demasiado simple pues nuestro guión vital, al interactuar con el de otros, resulta de una riqueza que ni siquiera Pirandello hubiera podido prever.

En ningún momento he hablado de actores... si no somos libres únicamente somos meros espectadores de lo que nos pasa, del guión de nuestra vida. Ser actores ya sería darnos una gran carga de libertad. ;)

Tal vez no tenga nada negativo ser exclusivamente un espectador. Tal vez... pero mi vida yo sólo puedo plantearla (determinado o no) como si fuera responsable de mis actos. Racionalmente, sin esa creencia en el libre albedrío, todo deseo de actuación sería tomado por mi parte como algo ajeno a mí, y por lo tanto, elimiable de mi vida. Hacer caso al deseo, de considerarme determinado, sería ante mi razón tan absurdo (o tan poco absurdo) como huir de él. Racionalmente, no hay ninguna acción preferible para el que se siente determinado.

Y sinceramente, considerar mis acciones, mi responsabilidad o mis deseos como algo absurdo, es algo que se me hace difícil de aceptar.

Lamentarse porque alguién en algun lugar

¿Dónde lo he hecho? ;). No me molesta que nadie sepa mi final. Simplemente deseo ser yo el que lo elija (incluso aunque alguien lo conozca)... y así, apostaré, a la hora de realizar un acción, que ha sido causada por mí como causa sin causa. Aunque acepte que no por desearlo tiene que ser cierto.

Un saludo y bienvenido a mi blog.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Héctor:
no te dejes tentar por los cantos de sirena; como dejé (creo que bastante) claro en mi serie "Como el sol cuando amanece" (p.ej, http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/03/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin.html) es una bobada infantil el afirmar que "si el determinismo es verdadero (y para el caso, el indeterminismo: recuerda la ruleta), entonces sómos meros espectadores", o decir que "no elegimos, sino que sólo parece que elegimos". Es una bobada porque esa afirmación presupone que tenemos la capacidad mágica, sobrenatural, de saber en qué consiste "elegir" o "ser un espectador" (o un "mero observador") además de por los mecanismos empíricos que nos han permitido asociar esos conceptos a las EXPERIENCIAS de elegir y de observar".
ENSÉÑAME qué es elegir, MUÉSTRAME a gente eligiendo, tomando decisiones, y qué es observar... sólo podrás mostrarme a gente comportándose de cierta manera o de otra (y si me señalas a MI PROPIA experiencia, pues añadiré las SENSACIONES que tengo al hacer eso que tú dices que es "observar" o "elegir"). ESO que aprendemos por la experiencia, ESO es lo único que tiene sentido llamar "elegir" u "observar", y PARA APRENDER ESO es totalmente irrelevante que el proceso de elegir y el de observar sean deterministas o indeterministas (igual que PARA IDENTIFICAR a qué llamamos "oxidación" es irrelevante el saber si el proceso de oxidación es determinista).
Por lo tanto, AVERIGUAR que el proceso de decisión es determinista, NO PUEDE llevarnos a la conclusión de que "en realidad" no tomamos una decisión cuando estamos experimentando aquello a lo que, por convención lingüística, hemos llamado "tomar una decisión". (Igual que averiguar que el proceso de oxidación es determinista, o pentasilábico, no nos puede llevar a la conclusión de que "en realidad, no era oxidación").

O, dicho con menos filosofía: aceptar el determinismo no implica el que aceptemos que NO HAY NINGUNA DIFERENCIA entre echar un polvo ("actuar") y ver una peli porno ("observar"). ¡Claro que la hay! Pero la única diferencia RELEVANTE entre ambas cosas es la diferencia QUE SE NOTA, no aquella por la que se "apuesta".

Iván Moreno dijo...

PARA APRENDER ESO es totalmente irrelevante que el proceso de elegir y el de observar sean deterministas o indeterministas

En eso estamos completamente de acuerdo. Yo voy a actuar como actúo tanto si estoy determinado como si no. Pero ese no es el problema.

El problema está en que en absoluto es lo mismo creer que estamos determinados a no creerlo. Toda base ética, tanto teórica como práctica, depende de esa creencia.

decir que "no elegimos, sino que sólo parece que elegimos". Es una bobada porque esa afirmación presupone que tenemos la capacidad mágica, sobrenatural, de saber en qué consiste "elegir" o "ser un espectador"

La bobada es presuponer que tenemos la capacidad mágica de saber si estamos o no determinados.

Saber en qué consiste elegir o ser espectador es simplemente una cuestión léxica.

Yo no soy el que juega a afirmar que estamos determinados, para luego actuar como si fuera libre.

Yo actúo como si fuera libre porque apuesto que soy libre.

Aunque esté determinado.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto Héctor, una pregunta para aclarar más mi postura y la tuya:

y no entiendo por tanto tanto empeño en demostrar la existencia del libre albedrío por tantos y tantos filósofos a lo largo de la historia. Yo lo veo así: me siento libre y si cualquier demonio laplaciano se riera de mi afirmación me daría igual

¿Sentirse libre no es equivalente a apostar en tu actuar por la existencia del libre albedrío?

¿En qué lo diferencias?

Un saludo

Hector1564 dijo...

Hola,
Iván dices:
¿Sentirse libre no es equivalente a apostar en tu actuar por la existencia del libre albedrío?

Bueno hay hombres que se sienten mujeres y no acaban de apostar en su actuar por la existencia de su femeninidad, vamos que no acaban de salir del armario.
;-P

La cuestión es que yo creo elegir racional y autónomamente los medios para alcanzar los fines que deseo. Si los fines me son impuestos biológicamente me es indiferente porque los juzgo parte de mi identidad. Así que no influyen en mi percepción de mi autonomía. Y si los medios que escogo están predeterminados por algún tipo de sesgo genético o biológico o lo que fuere me seguiría resultando indiferentes porque, al igual que con los fines, su existencia me viene dada y ya forma parte de mi identidad. Así que no influyen en mi percepción de mi autonomía.
Por lo tanto hay una diferencia entre sentir algo como tuyo, característico de tu identidad y que realmente algo esté indeterminado.

Asumes que lo que determina nuestra identidad no tiene causación. De acuerdo es posible, pero de ahí no se sigue que en caso de que sí la tuviera no existiría la identidad.

Por eso te puse el ejemplo del perro de Pavlov. Para nosotros cada vez que hay un tintineo de la campana el estómago del perro empieza a segregar jugos y el cerebro le dice que salive, para el propio perro cada vez que hay un tintineo de campana (no tiene por qué darse cuenta de ese hecho), de repente le entran ganas de comer, además si le damos comida escogerá comer para satisfacer ese deseo, no se dará cuenta que la elección es instintiva. Ya ves todo es cuestión de perspectiva y sí también, todo es, posiblemente, ilusorio.

Saludos

Iván Moreno dijo...

Asumes que lo que determina nuestra identidad no tiene causación. De acuerdo es posible, pero de ahí no se sigue que en caso de que sí la tuviera no existiría la identidad.

Yo no lo he negado nunca. Lo que niego es que alguien que apuesta por el determinismo pueda afirmar racionalmente su identidad.

No sé si el matiz es fácil de entender, a la vista de que alguien inteligente como Jesús no es capaz de visualizarlo.

Intentaré explicarlo de nuevode un modo más esquemático:

Las posibilidades racionales de posicionamiento ante la actuación con respeco al libre albedrío son 4:

1. Estoy determinado y creo que no lo estoy (o al menos justifico mis actuaciones como si fuera libre).

2. Estoy determinado y creo que lo estoy.

3. No estoy determinado y creo que no lo estoy.

4. No estoy determinado y creo que lo estoy.

En el supuesto 1, yo me observo a mi mismo como un ser único y libre. Yo afirmo mi identidad vital (como ser vital). Determinado, sí, pero la afirmo. Identidad, que en cualquier caso existe, y aunque en el caso número 1 no es realmente mi identidad, ya que me es ajena, yo la afirmo como si dicha identidad fuera yo. La experiencia vital de este individuo y el del punto 3 apenas difieren. Del mismo modo que apenas difiere la experiencia vital de Truman en la isla, mientras vivía engañado, que fuera de ella.

De la misma manera, la experiencia vital del sujeto 2 y del 4 son idénticas. Ambos niegan que lo que sienten como identidad vital (aquella que actúa en el mundo real, aquella que vive) sean realmente ellos. Toda actuación, decisión o sentimiento es dado externamente, por lo que ellos ven su identidad real como un paciente que se despierta en mitad de la operación pero que no puede más que observar. Como mero un espectador o receptor de sensaciones. La actuación que ellos sienten directamente no es más ellos que otra persona o que el viento. Todo lo que pasa en el mundo real es ajeno a ellos, ya que ellos sólo creen que observan y sienten. Todo le viene dado, da igual la actuación propia que la ajena. Da igual la piedra en el camino, que el deseo más profundo. Todo viene dado externamente. Nada de eso soy yo.

Creo así que nuestra postura es bastante similar. Tú has expuesto en todo momento la diferencia que hay entre el punto 1 y el 3 a efectos prácticos. Y estoy completamente de acuerdo contigo.

Pero Jesús intentaba convencerme de que el mundo vive en la 1 y él vive en la 2.

Pero él en el fondo, ni siquiera se cree que su actuar no sea libre.

Un saludo

Hector1564 dijo...

Hola Iván,

Dices:
Lo que niego es que alguien que apuesta por el determinismo pueda afirmar racionalmente su identidad.
Evidentemente. Por la propia definición de causa. Pero para que eso fuera algo más que una proposición hipotética tendrías que demostrarme que existe algo en el universo que no sea racionalmente explicable.
Precio grande a pagar.

Siguiendo con tu casuística:
1 y 3 no es que apenas difieran. Lo que yo afirmo es que desde un punto de vista subjetivo NO difieren y por eso te repito mi frase anterior:
Asumes que lo que determina nuestra identidad no tiene causación(...)pero de ahí no se sigue que ,en caso de que sí la tuviera, no existiría la identidad
Si estás de acuerdo con esa frase, como afirmas, entonces tendrás que admitir que 1 y 3 no difieren en mi percepción a no ser que creas que haya diferentes formas de percibir nuestra propia identidad.

Pero Jesús intentaba convencerme de que el mundo vive en la 1 y él vive en la 2.
Tendrá que responderte Jesús (pero viendo la discusión y viendo un power point que tiene donde estudia el tema de nuestra libertad poniendo un ejemplo (si mal no recuerdo) de cuando vamos a hacer zapping) él enfatiza el hecho de que si hay una realidad objetiva entonces no cabe hablar de libertad. Totalmente de acuerdo.
Ahora bien, Freman Dyson recordaba que tanto la ciencia no teleológica (a través del ojo de la Ciencia) como la teología dogmática (a través del ojo de Dios) negaban el concepto de libre albedrío y para instaurarlo se veía obligado (opción que creo no ve como factible Jesús) a que las leyes del universo, la realidad se fuera construyendo poco a poco y que, por tanto, no estuviera en todo momento dada. Aquí tienes, si quieres, un breve resumen (y addenda fantasiosa) de la particular teología-cosmología de Dyson. Como no me convence su teleología, intento mostrar en el post el terrorífico futuro que nos aguardaría, prefiero seguir creyendo en una realidad objetiva e inmutable que desecha todo albedrío.

Creo así que nuestra postura es bastante similar
Sólo que no creemos en lo mismo.
:-P
Porque apostamos por cosas diferentes. Tú una vida objetivamente autonóma, yo en un universo racional.
¿Correcto?

Saludos

Iván Moreno dijo...

Lo que niego es que alguien que apuesta por el determinismo pueda afirmar racionalmente su identidad.
Evidentemente. Por la propia definición de causa. Pero para que eso fuera algo más que una proposición hipotética tendrías que demostrarme que existe algo en el universo que no sea racionalmente explicable.
Precio grande a pagar.


Pufff... no, no me refería a eso. Pero me has hecho fijarme en mi frase, y es tan ambigua y la utilización de los términos es tan arbitraria que tal vez sea mejor olvidarla. Mejor examinar el resto ;)

Siguiendo con tu casuística:
1 y 3 no es que apenas difieran. Lo que yo afirmo es que desde un punto de vista subjetivo NO difieren


Completamente de acuerdo. La única diferencia proviene de un posible observador exterior y de la posibilidad (de existir) de darse cuenta de la realidad. Sin esa posibilidad, subjetivamente, ambas posibilidades son idénticas.

prefiero seguir creyendo en una realidad objetiva e inmutable que desecha todo albedrío
Por lo que tú te sientes libre solamente como autoengaño... ¿no?

Es decir, te encuentras en el 2 o en el 4 (no crees que seas libre), pero quieres creer que vives en el 1 y actúas como si fuera así.

Yo, como ya dije en los comentarios de este post, soy muy malo para engañarme... siempre me acabo pillando.

Un saludo

Hector1564 dijo...

Te he dejado un comentario en el blog de Alberto lo que pasa es que no se ve, tienes que pasar página:
http://www.albertesplugas.com/blog/2008/08/la-oposicin-al/comments/page/2/#comments